Liebe zur Freiheit - Hunger nach Sinn. Flugschrift über Weiberwirtschaft und den Anfang der Politik
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Liebe zur Freiheit - Hunger nach Sinn. Flugschrift über Weiberwirtschaft und den Anfang der Politik
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Ulrike
Wagener: Aufgrund meines Urlaubs kann ich erst jetzt auf die Beiträge zum Thema "Homosexuellen-Ehe" antworten, die ihr im Juli ausgetauscht habt. Deine Sätze, Ingeborg, haben mich ziemlich irritiert und auch wütend gemacht. Du schreibst: "Oder ist die geplante Anerkennung eine Belohnung für öffentlich "bekannte" (von outen, bekennen) Sexaktivitäten? Irrer geht's nimmer! Auch aus feministischer Sicht." Ich habe den Eindruck, daß unser Ansatz bei Gebürtigkeit und der Beziehung zur Mutter hier dazu mißbraucht wird, fröhlich die Homophobie auszutoben! Oder was sollen diese ironisch-zynischen Sätze? Ich denke, es gibt gute Gründe dafür, die bisherige (steuerrechtliche, etc.) Bevorzugung der Ehe abzulehnen; und wenn jetzt z.B. Schily den Vorstoß macht, für die Beamten den Verheiratetenzuschlag abzuschaffen, so bin ich voll dafür - immer vorausgesetzt, das eingesparte Geld kommt dann wirklich Kindern und ihren Müttern/Eltern zugute und die Neuregelung wird nicht als Sparmaßnahme mißbraucht. Insofern könnte ich deinem Beitrag etwas abgewinnen. Aber warum findest du ausgerechnet bei dem Anliegen von Schwulen und Lesben, eine Anerkennung ihrer Beziehung zu finden, "irrer geht's nimmer"? Es scheint für dich völlig abwegig zu sein, dass Schwule/Lesben eine Stützung und Absicherung ihrer Partnerschaft erhalten könnten. Offensichtlich kannst du es dir nur als "Belohnung für öffentlich bekannte Sexaktivitäten" vorstellen. Ich höre ein große Empörung in deinen beiden Sätzen. Die Formulierung klingt nach Schmutz, Unordnung, Promiskuität, Zügellosigkeit - mit einem Wort: Perversion. Ich finde es auch einseitig, daß da in eurem Austausch nur über das Geld geredet worden ist. Es klingt so, als ob sich da eine Gruppe ungerechtfertigterweise bereichern wollte. Dabei geht es um Möglichkeiten (um nicht zu sagen: Rechte), die für Ehepaare und zunehmend auch für unverheiratete heterosexuelle Paare selbstverständlich sind. Und dann geht es natürlich auch um Materielles, z.B. beim Erbrecht. Ich denke dazu, die Vorrechte der traditionellen Ehe auf andere Gruppen auszudehnen ist auch ein Weg, sie auszuhebeln, sie als Privilegien zu dekonstruieren. Mir scheint, du, Ingeborg, betrachtest die Anliegen von Schwulen und Lesben als gegen deine Anliegen gerichtet, als Konkurrenz. Wie wäre es, politische Erfolge von Lesben und Schwulen eher als Stärkung frauenbewegter Anliegen zu begreifen? (7.8.00)
Ich bin froh, dass du das Thema nochmal aufgegriffen hast, ich hab mich auch über diesen Tenor bei dir, Ingeborg, geärgert, bin dann aber nicht dazu gekommen, gleich zu antworten und später hab ichs dann vergessen. Einen ganz guten Artikel dazu gab's am 28. Juli in der Frankfurter Rundschau, unter der Überschrift "Der Sprung auf den gebremsten Zug. Schwule und Lesben greifen in dem Moment nach dem Ehemodell, in dem es ausgehöhlt ist", von Michael Schröter. Darin schreibt er, dass die Privilegierung bzw. rechtliche Absicherung von Ehe und Familie sozusagen der formalisierte Ausdruck dafür war, dass die Gesamtgesellschaft Verantwortung für die Kinder übernimmt. Dieses Anliegen ist natürlich in dem Moment obsolet geworden, wo Ehe und Kinderhaben immer mehr auseinanderdriften. In dieser Situation wäre es also notwendig, diese ehemaligen Ehe-Privilegien heute auf Lebensgemeinschaften von Erwachsenen und Kindern zu übertragen. Die Ehe als Lebensgemeinschaft Erwachsener würde im Zuge dieser Entwicklung immer bedeutungsloser - und daher auch die gleichgeschlechtliche Partnerschaft. Vermutlich ist das ein Grund, warum "Homo-Ehe" heute auf relativ breite Zustimmung stösst. Das ist nicht mehr so brisant, weil es nicht mehr mit Kinderhaben zusammenfällt. Für das politische Denken würde das doch heissen: Das eigentlich "heikle" Thema ist nicht die rechtliche Gleichstellung schwuler und lesbischer Paare als Lebensgemeinschaft von Erwachsenen (das ist weitgehend schon Konsens), sondern die Frage, ob diese Paare Kinder gemeinschaftlich aufziehen können und dann auch die damit verbundenen gesellschaftlichen Privilegien bekommen. Das ist nämlich überhaupt nicht Konsens, aber genau hier liegt der Knackpunkt. Derzeit habe ich aber den Eindruck, dass genau dieser Punkt aus der Diskussion rausgehalten wird, auch von den Schwulen- und Lesbenverbänden. Es scheint doch darauf hinauszulaufen, dass die Gleichstellung rechtlich umgesetzt wird, mit der einen Ausnahme jedoch des Kinder-Aufziehens. Das ist zwar politisch vielleicht klug, "denkerisch" aber eher unbefriedigend. (7.8.00) Ina
Prätorius: Da hätten wir also wieder mal einen dieser neuralgischen Punkte aufgespiesst. Und die Flugschrift entzieht sich wieder mal einer von zahlreichen Vereinnahmungsmöglichkeiten. Das gefällt mir. Weil sie das immer wieder schafft, mag ich sie so. (Natürlich nicht nur deshalb...) Tja liebe Ingeborg, es ist ein Faktum: mindestens eine der Flugschriftautorinnen ist lesbisch. Weshalb unser etwas lasches kleines Hin und Her zu diesem Thema jetzt mächtig Auftrieb bekommt. Was Du, Antje, über diesen Artikel in der FR schreibst, sollten wir, glaube ich, ganz genau durchdenken. Denn das hilft weiter, wenn wir dieses doch ziemlich komplizierte Gefüge von Ehebevorzugung (und Auflösung dieser Bevorzugung) - Homophobie - privater und gesellschaftlicher Verantwortung für den "Nachwuchs" – Geldverteilung durchschauen wollen. Ich mach mich dran. Hab da immer wieder mal nen Knoten im Denkvermögen. (7.8.00)
Wieder einmal kann ich feststellen, dass schweigen meist doch nicht der beste Weg ist. Nur dieses Mal habe ich -dank Ulrike- Glück gehabt. Denn sie hat "für mich" gesprochen!! Danke! (als Ingeborgs Sätze damals erschienen, konnte ich nicht reagieren; ich hatte ja noch nicht einmal die Flugschrift gelesen, fühlte mich noch nicht "berechtigt" etwas zu sagen.) Jetzt fühle ich mich "angekommen". Für dich Ulrike, hier noch ein Tipp: ich habe mir mit Lebenspartnerinnen jeweils beim Notar eine Vollmacht ausstellen lassen, die ganz besonders für die Situationen im Krankheitsfall mit einem Zusatz formuliert sind und sich bereits bewährt haben. Ich schreibe dir gerne ausführlicher dazu, wenn es dich interessiert. (7.8.00)
Natürlich finde ich es richtig, dass eine Freundin als Vertrauensperson Zutritt ans Krankenbett und die Berechtigung hat, Dinge zu regeln, wer denn sonst? Aber ich wehre mich dagegen, dies einzig und allein unter einer sexuellen Partnerschaft zu sehen, denn genau dies ist intim und geht niemanden was an, so empfinde ich es. Für mich ist es egal, ob es eine Freundin, eine entfernte Kusine oder die eigene Schwester ist. Denn all dies kommt ja real vor und ich könnte bei allen ja nicht sagen, was im Bett läuft, einzig und allein maßgebend für mich ist die Verantwortung, die füreinander getragen wird. Und als Mutter muß ich sagen, daß ich nicht einmal meine Töchter fragen würde, welche Freundschaftsbeziehung sie haben, jedenfalls stehen allen multikulturellen Freunden unserer Kinder unser Haus offen und werden von uns in vielfältiger Hinsicht unterstützt. Soweit mein Anteil an dieser Diskussion. Vielleicht habe ich auch nur einen neuralgischen Punkt getroffen. Mit herzlichen Grüßen an alle Leserinnen und Lesern, egal in welcher Lebensform Ihr lebt, solange Ihr Verantwortung tragen wollt und nicht nur Nutznießer.seid, obwohl auch dies manchmal unumgänglich ist - aber eben nicht immer und für ewig, Übrigens, bevor wir weiterdiskutieren, lest mal das Buch von Germaine Greer 'Die ganze Frau', dtv-Verlag Mai 2000, ISBN 3-423-24204-3: Dort steht auf Seite 13 "Befreit worden ist die männliche Sexualität, die auf Penetration fixiert ist. .... Penetration hat wenig mit Liebe zu tun und noch weniger mit Wertschätzung. Im letzten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts wurden mehr Frauen tiefer und häufiger gefickt als in irgendeiner Epoche zuvor. Das Ergebnis in Großbritannien ist ein epidemisches Auftreten con Chlamydien, Genitalwarzen und Herpes...." Auf Seite 309 "Es wird für Frauen von Jahr zu Jahr schwieriger, ihre nicht-sexuelle Liebe auszudrücken. Die Liebe sexuell aktiver Frauen zu ihren Sexualpartnern wird auf jeden Bildschirm projiziert, aber die unermessliche Quelle der nicht-sexuellen Liebe bleibt im Verborgenen." Germaine Greer zitiert auf Seite 313 Julie Burchill: "Als die Sexevangelisten der Sechziger unterstellten, daß "Rums bums dankeschön" von unserem Standpunkt aus ungeheuer verlockend wirken mußte, enttarnten sie sich als die erschreckend unfähigen Liebhaber, die sie wohl wirklich waren. Kein Wunder, daß all diese Puppen, die in den Sechzigern freie Liebe praktizierten, in den Siebzigern lesbisch wurden." Und ich möchte wirklich die Ansicht von Germaine Greer auf Seite 25 unterstreichen: "Auf allen Seiten sehen wir Frauen, die sich Sorgen machen, erschöpft sind, verstümmelt, einsam, verhöhnt vom schlagzeilenträchtigen Erfolg der wenigen. Die Wirklichkeit des Lebens der Frauen ist Arbeit, zum größten Teil unbezahlte Arbeit, und was noch schlimmer ist, Arbeit, die niemand schätzt. Täglich hören wir von mißbrauchten Frauen; täglich ören wir von neuen Grausamkeiten, die an den Seelen und den Körpern von Frauen begangen werden. Dennoch hören wir jeden Tag, daß es nichts mehr gibt, für das wir kämpfen müßten. Wir haben einen weiten Weg hinter uns, aber der Weg ist immer steiler, steiniger, gefährlicher geworden, und wir haben viele Verluste erlitten. Wir haben einen Punkt erreicht, an dem der Weg sich zu verlieren droht. Die alten, unbesiegten Feine haben neue Strategien ersonnen; neue Angreifer liegen im Hinterhalt. Uns bleibt keine Chance als uns umzuwenden und zu kämpfen." Anmerkung von Ingeborg: Liebe Frauen - es ist für den Feminismus nicht wirklich wichtig - ob ihr zusammen ins Bett geht und was ihr dort erlebt oder nicht erlebt, sondern daß Ihr wirklich leben und Eure Liebe, Eure Anhänglichkeit und Zuneigung leben dürft, daß Ihr einander beistehen dürft, daß Ihr Verantwortung für einander tragen dürft, auch wenn ihr mal 80 geworden seid, daß Ihr Menschen sein dürft und keine Sexualmaschinen- und dafür müssen die Gesetze stehen. Vielleicht habe ich das sehr "unwissenschaftlich" ausgedrückt. Aber es ist mir letztlich egal. (8.8.00)
Das Thema reizt mich nun doch, endlich den Schritt ins Internet anzutreten. Uli hat es ja bereits angesprochen: die undiffernzierte, z.T. auch historisch-politische Naivität der Diskussionsbeiträge. Das Thema Homo-Ehe scheint ja auch genügend Sprengstoff zu bieten, endlich mal (doch) alte Vor-Urteile anzubringen, und die Welt wieder - auch und gerade unter Frauen/potentiellen Mütter - gerade zu rücken (Tenor: "wenn wir diskutieren., dann bitte auf dem Boden der heterosexuellen Lebensweise"). Unbenommen, dass die FR manchmal ganz interessante Berichte/Dokus und Artikel aufweist, doch frau sollte nicht alles unhinterfragt für bare Münze nehmen, was da so geschrieben steht: dass die "Privilegierung/rechtl. Absicherung von Ehe und Familie ein formalisierter Ausdruck dafür war, dass die Gesamtgesellschaft Verantwortung für die Kinder übernimmt" ist ehrenhaft, aber leider so doch wohl nur moderne Rhetorik (übrigens in der Zeit der Re-Familisierungsdebatten in den 50er und 60er Jahren in dieser Form noch nicht mal verklausuliert formuliert worden - dies erst in den 70ern, als der Druck der Straße (s. Neue Frauenbewegung!) zumindest eine neue Sprache für alte Formen verlangte). Privilegierung von Ehe und Familie (und das hieß in erster Linie Sondergesetze für verheiratete Paare und damit potentielle Familien) diente in erster Linie dazu, das System der geschlechtsspezifischen und d.h. hier eben auch immer: der zweigeschlechtlichen Arbeitsteilung zu sanktonieren, bzw. dieses sogar (wenn - wie zu Anfang der 60er Jahre - durch die emporschnellende Mütterererwerbstätigkeit in Frage gestellt) zu re-vitalisieren. Die Angst und z.T. der Hass nun - und ich erlaube mir hier doch noch diese Begrifflichkeiten, denn Angst u. Hass (=Homophobie) lassen sich bei diesem Thema ja nicht einfach durch postmodernes virtuelles Gerede aus der erfahrenen Realität homosexueller Menschen schaffen -, die sich in der Diskussion um die "Homo-Ehe" (Gleichstellung schwuler und lesbischer Paare) zeigt, dreht sich nun gerade um diese System-Infragestellung: darf es sein, dass zwei Menschen gleichen Geschlechts übergaupt so etwas wie Partnerschaft leben 'können', ganz geschweige vom 'dürfen können'? Was hieße das denn für eine Gesellschaft, die gänzlich auf diesem zweigeschlechtlichen System aufgebaut ist (und Kinder haben oder bekommen können, spielt hier wirklich erst einmal eine drittklassige Frage). Das ist der Sprengstoff, der die SPD, die CDU ja sowieso und andere so "bewegt". Wenn denn Lebensgemeinschaften auch ohne das Beisammen-sein-müssen von Frau UND Mann auskommen können, warum sollen diese dann überhaupt noch sanktoniert werden? Warum dann eine so ausgeklügelte Pädagogik und Psychologie der Verständnis-Vermittlung zwischen den ja immer wieder konstatierten "Polen" ? Es gibt doch heute kaum eine Zeitschrift, die nicht ohne die Kummer- oder Sensationsberichte auskommt, die neuerdings wieder von der Grund-Verschiedenheit von Mann und Frau berichten, um sich flugs als Verständigungs-Transmitter anzubieten. Und seltsam genug, hier feiert die Differenz ungeahnte Erfolge: denn gerade die Polarität soll anziehen, weil "dem Menschen" in seiner Ganzheit sonst 'was (?) fehlt (übrigens formulieren die geschlechterdemokratischen Ansätze paradoxerweise ähnliche Forderungen: weil wir doch alles in eine(r) sind, können und müssen wir (Mann und Frau) wieder zusammenkommen). Lesben irritieren hier leider noch nicht allzu sehr (das wäre dann schon der eigentliche Gewinn der Diskussion, den es übrigens - auch empirisch - noch nicht nachgewiesen gibt!), aber sie provozieren immerhin – was leider aber eben eher zum Hass denn zum Nachdenken über sich selbst (= Heterosexuelle) führt - noch... (8.8.00)
Ich finde nicht, dass unsere Diskussionbeiträge bisher "politisch-naiv" waren. Aber das nur nebenbei. Nun hat sich also rausgestellt, dass Ingeborg trotz allem - mit ihrer Formulierung bin ich nicht einverstanden - aber doch auf ein Thema hingewiesen hat, über das es sich nachzudenken lohnt: Dass nämlich das, was als gesellschaftlich zu "formalisierende" Beziehung gilt, sich in der Tat auch im Fall der Forderung nach "Homoehe" an der klassischen Hetero-Ehe orientiert. Es geht um auf Dauer angelegte Zweier-Lebensgemeinschaften. Damit fallen ja tatsächlich alle möglichen anderen Beziehungsformen raus. Wir haben das in der Flugschrift kurz angesprochen mit dem Kapitel über die alleinlebende Frau. Worauf uns Ingeborgs Beitrag hinweist ist die Notwendigkeit, über die Homo-Ehe hinaus darüber nachzudenken, welche vielfältigen Lebens- und Beziehungsformen wir schon haben, die sich nicht so leicht mit der klassischen Hetero-Ehe parallelisieren lassen, aber vielleicht auch privilegierungswürdig wären? Nicht als Alternative, aber zusätzlich. Neben den klassischen Formen WG und Alleinerziehende fällt mir z.B. auf, dass es im Bereich der sog. "neuen Wirtschaft" ja neuerdings Unternehmen gibt, wo mehrere Leute ihr Hab und Gut in das Projekt stecken, rund um die Uhr zusammen arbeiten usw. Was für eine Lebensform ist das? Oder - neuerdings immer aktueller - Alten-WGs, also Gruppen, die sich gründen, um gemeinsam ihr Alter zu planen und zu organisieren. All so was. Last not least. Julia, ich weiss nicht, ob Homosexualität heute noch diesen irritierenden Charakter hat, den du beschreibst. Wenn die taz ganzseitige Reportagen über schwule und lesbische Pfarrerinnen und Pfarrer in Frankfurt bringt, mit Namen, Foto und allem, dann lockt das inzwischen keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Das ist sehr anders als noch vor 5 Jahren. Und: Dass die klassische Ehe erfunden wurde, um gesellschaftliche Verantwortung für die Kinder zu übernehmen, meine ich tatsächlich, aber nicht unbedingt nur positiv, wie du das wohl verstanden hast. Also: Erfunden wurde die z.B., um die männliche Nachkommenschaft zu sichern. Das sieht man daran, dass das wichtigste an den Ehegesetzen im 19. Jhd keine finanzielle Privilegierung der Paare war, sondern das Verbot des Ehebruchs auf Seiten der Frau mit drakonischen Strafen. Das lässt sich - in einem für uns perversen Sinn - durchaus als Übernahme gesellschaftlicher Verantwortung für die Kinder interpretieren: Weil nur die Männer richtig Geld verdienen können, muss man verhindern, dass es uneheliche Kinder gibt, die also keine Väter haben, die sie versorgen. Dies verhindert man, indem man die weibliche Sexualität kontrolliert durch die Ehe. So kann man das auch sehen. (8.8.00)
So ganz und gar nicht wissenschaftlich klingend, möchte ich dich fragen: angenommen es gäbe noch Öfen in den Städten, und die Hunde würden durch das Thema Homosexualität hervor gelockt, was würde dann geschehen...? in diesen Bildern weitergedacht: ..spätestens auf der Straße müssen Hunde an die Leine genommen werden. Nur in seltenen Fällen wirst du es mitkriegen und das wohl auch nicht am eigenen Leibe, wie gefährlich diese Viecher werden können. Bei uns auf dem Land wird diese Anleinpflicht selten wahrgenommen, hier herrscht "Natur"! Ich bin nicht in Frankfurt, nicht in Berlin noch Wien. Schön, dass es dort "so" zu leben Selbstverständlichkeit(?) ist, - und das ist auch noch nicht lange so. Wenn du theoretisierst, ist es o.k. Wenn du aber vom Leben sprichst, dann vergiß bei allem nach vorne schauen - wofür ich dir sehr dankbar bin! - nicht uns viele Anderen "außerhalb von Berlin...", hier gibt es selbstverständlich noch Öfen... (8.8.00)
Merci für die Antwort - aber mir fehlt doch das ein oder andere Be-Deutungselement. Zum einen: Ingeborgs Beitrag wurde ja jüngst von ihr erweitert. Und hier zeigt sich m.M.n., um was es auch geht: Sexualität. Das, was bei ihr - in Ihrer Antwort wahrscheinlich auf Ulrikes Beitrag (?)- im Vordergrund steht, ist doch genau der Punkt, der die Diskussion im Moment (und ich würde Dir empfehlen neben der TAZ - die sich ja auch mit frauenfeindlichen Platitüden nicht allzu sehr zurückhält - oder fällt das bereits in den Toleranzrahmen des gendermainstreaming? - auch mal andere "bürgerliche" Zeitungen zu konsultieren) so anheizt. Die CDU mit ihrer dummdreisten Rhetorik kann sich ihres Erfolgs dort sicher sein, wo sie implizit (explizit schafft sie es noch nicht - Dyba ist ja nun auch verstorben) und trotz einer angeblichen modernen Aufgeschlossenheit ggb. anderen Lebensweisen die 'Natürlichkeit' heterosexueller Partnerschaften herausstellt und in der Diskussion übrigens auch Boden gewinnt. Zudem Ingeborg: Es ist nun mal nicht so, dass es im Beitrag von Ulrike um irgend-"eine" Freundin als Vertrauensperson geht (das hat jetzt nichts mit Bettgeschichten zu tun, mit Sexualpraktiken oder mit 'schmutziger' Wäsche, die auf die Leine gehängt wird), sondern um eine Beziehung, die, weil sie gerade die normierte zweigeschlechtliche Fortpflanzungs- und Arbeitsgemeinschaft in Frage stellt, so nicht sein darf - obwohl oder gerade weil (?) sie es - realiter ja sein kann (s. Praxis). Warum kannst Du es nicht einfach "stehen lassen", dass es neben der Gewohnheit Mann-Frau-Beziehungen zu führen auch dezidierte FrauenLIEBSCHAFTEN (nicht zu verwechseln mit Kusinen, Tanten, Töchtern o.ä.) gibt, deren Zuneigung übrigens auch selbstverständlich offen gelebt werden möchte, wie die von den Gewohnheits-Heterosexuellen auch. Interessant auch Dein Aspekt "für multikulturelle Freunde ist unser Haus offen" - der Diskurs über den Rechtsextremismus momentan verweist (zumindest aus den Mündern der besorgten Wirtschaftspolitiker) natürlich genau auf diese Zielgruppe (von wg. Fachkräfte... und Ansehen im Ausland), aber vergessen wir nicht: Zielgruppen der Anschläge sind auch Schwule und Lesben (oder hast Du sie mit in das Boot der Multikultigruppen dazugenommen? - race and gender/queers, wann dann wieder class ...??). Zu Dir Antje: hier treffen sich zwei Historikerinnen? - nun, wir waren erst noch in der Neueren Geschichte, wie wär's mit der Frühen Neuzeit oder gar M.A./Antike...wenn wir noch zwei, drei Schritte zurückgehen, lassen sich natürlich auch weitere "Begründungen" für die Ehe finden (bis hin zur Phrase: der Mann sichert seinen Zeugungsakt und -ergebnis, um seinen Samen nicht umsonst verschwendet zu haben) - in Gesellschaften, die wohlfahrtsstaatliche Verantwortung für Ihre "Leute" übernahmen (erstmals "staatlich" geregelt im 19.Jh. in Dt.) ging es natürlich auch ums Geld - ums Erbe - um den Hof und vor allem um den Titel (männlicherseits, versteht sich). Aber auch genau im 19. Jahrhundert mußte eine neue Ideologie her, um die veränderten Produktionsbedingungen zu regeln - und deswegen denke ich, ist die Konstituierung des heterosexuellen Paars der eigentliche Kern um den die Ehegesetze sich ranken... Übrigens: ich denke, dass wir eigentlich überhaupt keine Privilegierung irgendeiner Erwachsenen-Beziehungen benötigen - eigentlich, aber in Zeiten der noch nicht verwirklichten, sondern erst geredeten Gleichberechtigung sollten Lesben und Schwule durchaus die Strategien nutzen, die ein veraltetes System ihnen noch bietet - oder etwa nicht. Der Gang zur Notarin deckt eben doch nicht alles ab... (8.8.00)
Sorry, Julia, ich finde, Du schmeisst ziemlich ausufernd mit Weisheiten um Dich, die uns allen nicht ganz fremd sind. (Kannst ja mal meine Bücher lesen...) Ich fände es interessanter, der Reihe nach die ganze Geschichte unter dem Aspekt "Ende des Patriarchats" zu durchdenken. Also, sind wir uns über folgende Tatsachen einig: 1. Die Monogamie ist eine Zwangsanstalt des Patriarchats, durch die verschiedene Massnahmen ganz praktisch miteinander kombiniert wurden: oekonomische und weitergehende Abhängigkeit der Frau vom (einen) Mann, Sicherung des "legitimen" Nachwuchs für den Mann, geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, Freistellung des (freien, bürgerlichen) Mannes für die Oeffentlichkeit, allgemeine ideologische Höherwertigkeit des "Männlichen", Gewaltmonopol des Mannes in der Ehe (wie des Staates in der Oeffentlichkeit) und: Fortbestand der Gattung Mensch. (Dass das Patriarchat den Fortbestand der Gattung Mensch durch eine patriarchale und nicht irgendeine schöne andere Institution sichern will, ist ja wohl logisch, oder?) 2. Homosexualität darf es in diesem "Ganzen" (das nie das Ganze war) nicht geben, denn sie würde das Zentrum, dass nämlich immer je eine Frau von einem Mann abhängig zu sein hat, untergraben, indem sie zeigt, dass es auch anders geht. 3. So und jetzt geht das Patriarchat zu Ende. Die ganze Geschichte kracht mehr oder weniger lautstark zusammen. Die Ehe verliert rasant an Prestige. Immer mehr Frauen entscheiden sich fürs sogenannte Alleinerziehen. Die Ungerechtigkeit der Geldverteilung via Ehe wird unübersehbar deutlich. Kinder wachsen immer noch auf, aber niemandem mehr ist klar, wie genau und was sie eigentlich wirklich brauchen (würden), um gut aufzuwachsen. (Ich meine: nicht "Väter" und "Mütter", sondern Essen und Trinken, Geborgenheit, Entwicklungsmöglichkeiten, Sinn, Tradition, kontinuierliche Vertrauensbeziehungen zu Erwachsenen). Und dann hätten wir da noch die Biologie: Frauen gebären die Kinder, und in den ersten Monaten besteht, das meine ich tatsächlich, eine gewisse "natürliche" gegenseitige Abhängigkeit durch das Stillen. So, und damit müssen wir nun also politisch umgehen. Mir ist klar, dass das Ganze aus der Perspektive von (Land- Stadt-) Lesben anders aussieht als z.B. aus meiner Perspektive als (Land-)Ehefrau und Mutter. Dennoch: wir haben ein gemeinsames Problem. Und das sollten wir lösen. (8.8.00)
Die Frage, wieweit die Akzeptanz homosexueller Lebensgemeinschaften inzwischen fortgeschritten ist, ist ja keine, auf die es absolute Antworten gibt. Ist das Glas (schon) halb voll oder (noch) halb leer? Meine Beobachtung, nach der ich eher betont habe, dass es schon ziemlich voll ist (im Vergleich zu vor ein paar Jahren), ist auch nicht einfach so ins Blaue hinein "theoretisiert". Ich habe zum Beispiel über die letzten 15 Jahre beobachtet, wie sehr sich der Umgang mit dem Thema in den Redaktionen, mit denen ich als Journalistin zusammen arbeite, verändert hat. Ansonsten fällt es wohl auch unter den Punkt "Ungleichzeitigkeiten", den Ina neulich angesprochen hat. Aber darin besteht ja grade die Herausforderung des Denkens. Es ist eben beides wahr. Das andere ist eine spannende Frage, an der wir uns nicht einig sind: Inwiefern ist die Existenz homosexueller Paare eine Irritation der klassischen Ehe (insofern sie deren Norm der Heterosexualität in Frage stellt) und inwiefern ist sie deren Bestätigung (insofern heute auch homosexuelle Paare eben Paare sind, in der klassischen Zweierkonstellation). Auch hier ist sicher beides wahr. Dass ich den zweiten Punkt betont habe, liegt vermutlich an meiner persönlichen Lebensform, die nämlich eine heterosexuelle Ehe ist, die aber eben nicht die Norm dessen erfüllt, was andere Paare (hetero- und homosexuelle) so für normal halten. Und das löst auch starke Irritationen aus. Die Herausforderung liegt für mich grade darin, nun nicht zu sagen, das oder das ist richtig oder das eigentlich Wahre und Wichtige, sondern zu überlegen, was all diese verschiedenen und ungleichzeitigen Erfahrungen zusammen uns über den Themenkomplex "gelingende Beziehungen" sagen können. Und daran gemeinsam weiterzudenken, von unserer persönlichen (unterschiedlichen) Erfahrung ausgehend. Das war bei der Arbeit an der Flugschrift so unser "running phrase" - wir müssen aus den falschen Alternativen rauskommen! Und daher bin ich auch keineswegs dagegen, wenn rechtliche Gleichstellung gefordert wird. Das eine tun und das andere nicht lassen, oder? (8.8.00)
Ich möchte mal versuchen, in Worte zu fassen, was mir an dieser Diskussion auffällt, die sich seit meiner Reaktion auf Ingeborg hier entwickelt hat. Deine erste Reaktion, Ina, hat mich beschäftigt, weil sie mich überrascht hat. Du schriebst: "Tja liebe Ingeborg, es ist ein Faktum: mindestens eine der Flugschriftautorinnen ist lesbisch. Weshalb unser etwas lasches kleines Hin und Her zu diesem Thema jetzt mächtig Auftrieb bekommt." Deine Rezeption personalisiert in einer für mich ungewollten Weise das Thema. Will sagen: Du reagierst als erstes darauf, daß ich mich "geoutet" habe - das war für mich aber nicht das Zentrale. Ich habe im Nachhinein überlegt, ob, wenn ich das persönliche Beispiel weggelassen hätte und allgemein zum Thema gesprochen hätte, ob dann die Rezeption "politischer" gewesen wäre. Anders gesagt: Ich finde überhaupt nicht, daß es für die Diskussion den entscheidenden Unterschied macht, ob eine der Flugschrift-Autorinnen lesbisch ist oder nicht. Weil ich nämlich eigentlich erwarte, daß in einem feministischen/frauenbewegten Kontext das Bewußtsein dafür, daß ein nicht unerheblicher Teil von Frauen ausschließlich/überwiegend/teilweise sexuelle/Liebes -Beziehungen zu Frauen hat, sowieso präsent ist. Und ich lese deine - für mein Gefühl etwas hämische - Reaktion Ingeborg gegenüber eigentlich so, daß dir klar geworden ist, daß dies nicht so war. Wenn du davon sprichst, daß der erste Austausch zwischen dir und Ingeborg ein "lasches kleines Hin und Her" war, schließe ich also daraus, daß deiner Wahrnehmung nach durch meine Intervention so etwas wie "Ernst" hineingekommen ist - was ich zwiespältig finde. Deine Antwort, Ingeborg, hat mich auch beschäftigt. Du schreibst: >Aber ich wehre mich dagegen, dies einzig und allein unter einer sexuellen Partnerschaft zu sehen, denn genau dies ist intim und geht niemanden was an, so empfinde ich es." Für diese Position habe ich erst mal eine Menge Sympathie. Mir geht es so, daß ich überhaupt keine Lust habe, ständig irgendwelche "öffentlichen Bekenntnisse" abzugeben. Und gerade angesichts der massiven Sexualisierung in den Medien kann ich einen Aufruf zur Wahrung von Intimität nur unterschreiben. Aber: Dein Vorschlag, die Sexualität "außen vor" zu lassen, hätte für mich die Konsequenz, gleichzeitig erhebliche Teile meiner Lebensrealität und -erfahrung nicht in die Diskussion zu bringen, da er zur Konsequenz hätte, das Lesbisch-Leben nicht zu thematisieren. Um noch einmal auf die Diskussion hier und Inas Reaktion zurückzukommen: Ich bringe ein Beispiel aus meiner Lebenserfahrung (das Krankenhaus-Beispiel) und rezipiert wird nicht der Inhalt, sondern die Tatsache, daß ich mich damit (auch) geoutet habe. Diese Tatsache hätte aber nie eine solche Bedeutung erlangen können, wenn die Existenz von Lesben schon vorher in der Diskussion selbstverständlich vorausgesetzt worden wäre. Aber so, wie die Dinge liefen, wurde mein Beitrag zur "Enthüllung" - was ich, ehrlich gesagt, begrenzt toll finde. Vor allem habe ich mich gefragt, was diese Enthüllung bedeutet: Wird die Flugschrift jetzt anders gelesen? Und das ganze zeigt irgendwie auch, daß es mit der selbstverständlichen, alltäglichen Pluralität eben doch oftmals nicht so leicht klappt, daß die alten Normen immer mal wieder die Kraft entwickeln, sich in Geltung zu setzen. (Und da hilft es auch nichts, dauernd zu wiederholen, daß das Patriarchat zu Ende ist - im übrigen ein Satz, der nicht in der Flugschrift steht, und das zumindest von meiner Seite sehr bewußt! Ich halte ihn nicht für besonders weiterbringend - aber das wäre jetzt ein neues Thema). Aber da wir jetzt schon dabei sind, würde ich gerne auf das zu sprechen kommen, was wir in der Flugschrift zum Thema Lesben und Heteras geschrieben haben. Ich denke, wir brauchen uns gar nicht darüber zu streiten, ob das Glas bezüglich der Akzeptanz lesbischen Lebens "halb-leer" oder "halb-voll" ist. Eigentlich waren wir nämlich schon einen Schritt darüber hinaus gegangen. Wir haben in der Flugschrift geschrieben: "Auch zwischen lesbischen und heterosexuellen Frauen findet die Auseinandersetzung um Lebensentwürfe kaum noch statt. Eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz lesbischen Lebens geht einher mit einer Ansicht, die vom unhintergehbaren spezifischen So-sein der lesbischen wie der heterosexuellen Frau ausgeht und deshalb Fragen der Lebensgestaltung dem gemeinsamen Gespräch entzieht. Eine neue Besinnung auf die Bedeutung der lesbischen und heterosexuellen Lebens- und Beziehungsform für die jeweils andere Gruppe könnte aber fruchtbare Impulse für eine neue frauenbewegte Politik freisetzen." Ich denke, hier ist eine produktive Frage aufgeworfen: Was bedeuten die Lesben für die Heteras, und was bedeuten die Heteras für die Lesben? (Daß diese Ausdrucksweise vereinfachend/problematisch ist, weil es in der Realität diese beiden "Gruppen" als eindeutig unterscheidbare gar nicht gibt, ist mir dabei auch klar.) Ich denke gleichzeitig, daß diese Frage eine Zumutung beinhaltet. Auf einer öffentlichen Lesung von uns Autorinnen in Freiburg habe ich diesen Abschnitt vorgetragen - und heftigen Widerspruch einer lesbischen Frau erhalten, der sich an dem beispielhaften Antwortversuch festmachte, den wir in der Flugschrift an die Frage angeschlossen haben: " Lesben verkörpern in besonderer Weise die Freiheit eines frauenidentifizierten, sich von Männern unabhängig machenden Frauenlebens; während das Leben frauenbewegter Heteras für Lesben die Möglichkeit eines selbstbewussten Umgangs mit Männern aufzeigen kann, der Größenphantasien vorbeugt und die Männer realistisch wahrnimmt." Ich denke aber, daß nicht erst diese Antwort, sondern schon die Frage selbst in gewisser Weise eine Provokation darstellt. Deshalb wäre ich auf Reaktionen gerade zu diesem Teil der Flugschrift sehr gespannt! (9.8.00)
Hallo Ulrike, Ina und alle Mailinglist-Frauen, meine Gedanken heute morgen haben sich auf Deine Mail hin entwickelt. Ich möchte das mal sehr umständlich beschreiben. Es gibt zwar eine Unmenge von Kochbüchern, die alle erklären, wie diese Spezialität oder jene Hausmannskost, ein seniorengerechtes Gericht oder ein Kindermenü unter vielfältigen Aspekten zu kochen und anzurichten sei. Aber, was kein Kochbuch kann, das Sättigungsgefühl vermitteln oder die Lust am Essen - ja sogar das ganz "eigene" Geschmacksempfinden entzieht sich unserer Bewertung, wir können es, beim besten Willen, einfach nicht "genauso" empfinden, wie die Person neben mir und sei sie uns noch so vertraut oder es ihr vermitteln. Wir können uns nur darüber austauschen, ob es uns schmeckt, wie es uns schmeckt, was wir als gut empfinden, was nicht. Und wir würden Bücher über Schluckbewegungen, wie oft wir das Ganze nach rechts oder links schieben, einspeicheln, kauen usw. als höchst lusttötend empfinden, oder? Oder es wäre von höchstens medizinischem Interesse, wobei uns dann schon der Appetit vergehen könnte. Jedenfalls schreiben wir niemanden vor, wann, wo und warum jemand zu essen habe, wir schützen die Nahrungsaufnahme nur insoweit, daß Eltern ihre Kinder nicht verhungern lassen dürfen. Und daß für Behinderte und Kranke entsprechend gesorgt wird. Seid Ihr hier mit mir einig? Nun, um auf das Thema unserer Mails zurückzukommen, ich denke mal, es ist mit der Sexualität genauso. Diese ganze Sexualisierung, die sexuelle Einordnung des Menschen geht mir vollkommen auf den Geist. Ich empfinde es genauso widerlich, wie wenn sich im Altersheim alles nur noch um Essen und das Gegessene wieder ausscheiden dreht. Zwar ist es verständlich, wenn Menschen nichts anderes mehr zu denken haben, daß diese Fragen ungeheuer wichtig werden - aber trotzdem: Wo bleibt da meine Phantasie, meine Kreativität, mein Unverwechselbares Menschsein und das Glück, jemanden zu finden, der gleichen Geschmack hat, wie ich. Ja, der oder die mir "schmeckt", mich "anmacht" (einen Ausdruck, den wir im Alemannischen für den Vorgang des "Wasser im Mund zusammenlaufen" verwenden) - es "macht mich an", auf die ich "Lust" bekomme, sie "ganz zu erfahren mit Haut und Haaren". Warum soll es da eine staatliche Bevormundung geben? Gibt es ja für das Geschmacksempfinden auch nicht! Bezogen auf die staatliche Privilegierung der Ehe: Die Aufzucht von Kindern zu privilegieren, würde vollkommen reichen! Der Rest ist eh' nicht zu reglementieren, denn die Geschmäcker sind zu verschieden und das ist gut so. Dieser Gedankengang und der Vergleich zwischen Essen und Sexualität gefällt mir außerordentlich. (9.8.00)
Ja Ulrike, Du hast vollkommen recht. Ich hab nicht immer alle möglichen Lebensformen, Diskriminierungslinien, Verletzungsmöglichkeiten perfekt in meinem Kopf versammelt. Und deshalb ist es wichtig, dass jede Frau von sich selbst ausgeht und ihre Realität ins Spiel bringt. Wenn Du nämlich verlangst, dass in jedem feministischen Gespräch - es gibt halt solche, die zwischen Heteras stattfinden - die Realität der Lesben immer präsent ist (was ich "im Prinzip" natürlich auch toll fände), dann muss der Gerechtigkeit halber auch die schwarze Mutter, das indische Dienstmädchen, die jüdische Lesbe, die alte Rollstuhlfahrerin, das vergewaltigte Mädchen immer in jedem feministischen Kopf präsent sein. Und dies geht über meine Kraft. Und es führt mit Konsequenz zur sterilen Forderung der political Correctness, die ich sehr unproduktiv finde und die ich aus Deiner Mail so ein bisschen raushöre. Was ist denn so schlimm daran, dass Du durch Dein persönliches Outen die Sache in Bewegung bringst? Und was ist schlimm daran, dass ich erkenne, dass die Diskussion zwischen zwei Heteras vorher "klein und lasch" war? Ich finde: das ist die Realität. Und es bringt nicht viel, wenn wir der Realität ein perfektes Bild vorhalten, wie sie eigentlich zu sein hätte. Da fühl ich mich nachher bloss schuldig, und das bringt meiner Erfahrung nach das Denken halt einfach nicht weiter. Und Ingeborg: ich finde das sehr gut, wie Du diese Position entfaltest, dass Sex intim bleiben sollte und es beim staatlichen Handeln prinzipiell um den Schutz der notwendigen gegenseitigen Sorge gehen soll. Ich finde das auch. (9.9.00)
Antje
Schrupp: Die Gefahr, steril zu werden, besteht auch immer, Ina. Und manchmal kommt mir auch der Hinweis darauf, dass man von der persönlichen Erfahrung ausgehen muss, ebenfalls steril und politisch korrekt vor. Ich sehe das in diesem Fall wie Ulrike. Lesbisches Leben ist ja wohl doch noch eine andere Kategorie, eine grundsätzlichere, als indische Dienstmädchen. Es ist bei hellem Kopf und offenen Augen nur schwer zu vermeiden, Homosexualität hierzulande präsent zu haben, während man doch sehr viel seltener Grund und Anstoss hat, die Existenz indischer Dienstmädchen wahrzunehmen. Beim einen muss man absichtlich wegsehen, beim anderen absichtlich hinsehen, sozusagen... Aber, Ulrike, wenn Ina und Ingeborg im Bezug auf lesbische Existenz möglicherweise weggesehen haben, dann gilt das natürlich nicht für die ganze Mailingliste - (wir hatten hier zum Beispiel auch schon mal eine Kabbelei bezüglich der "Hausfrauenmanie" der beiden. Sie sind, wie soll ich das nennen, in dieser Hinsicht eine gewisse "Fraktion", die eben nicht die ganze Liste repräsentiert). Das sollten wir bei diesem neuen und noch ungewohnten Medium Internet-Mailingliste beachten: Die Mails hier sind individuelle. Es gibt einen wichtiger Unterschied zwischen Mailingliste und "real-life"-Diskussion: Man kann aus der Abwesenheit von Widerspruch eben NICHT auf Zustimmung schliessen. Vielleicht hat ja eine in diesen Tagen ihre mails nicht gelesen, oder ihr Computer ist abgestürzt .. Ich möchte ausserdem, Ulrike, in Erinnerung rufen, dass ich durchaus inhaltlich auf das Thema eingegangen bin in meinen Mails (Frage z.B. Irritation wodurch und wieweit etc). Es gab also schon noch andere Reaktionen als die von Ina, die jetzt durch deine Kritik ein ziemlich unverhältnismäßiges Gewicht bekommt. (9.9.00)
An Ina, deren Bücher ich m.M.n. nicht erst zu rezipieren brauche, bevor ich mich an dieser Diskussion beteiligen kann (oder besuchen wir hier ein mittelmäßiges Oberseminar ? - übrigens dieser Stil erinnert mich stark an meinen Doktorvater (!), der in Fällen, wo er gedanklich nicht recht weiterkam auch immer auf seine Schriften verwies, in denen ich allerdings alles andere als Antworten auf meine Fragen entdecken konnte...). Zu den "Weisheiten", die ich "ausufernd" um mich geschmissen habe (tu' ich übrigens auch noch weiter, scheint ja - wie diese Diskussion zeigt - auch weiter nötig zu sein) - Uli hat heute früh schon wesentliche Sätze dazu geschrieben (ich fände es übrigens schön, wenn Du Ina auf das, was Ulrike geschrieben hat auch wirklich eingehen würdest...!) -: also, der explizite Hinweis auf den heterosexuellen (das klingt blöd, nicht wahr - aber genauso blöd klingt Homo...) Kontext a) des Systems, von dem ihr glaubt es sei bereits zu Ende gegangen (wann und wohin eigentlich?) und b) auf Eure - selbstverständlich als common sense vorausgesetzte - Lebensform ermöglichte doch anscheinend erst diese hier geführte Diskussion. Ich erhoffte mir allerdings eine entsprechende Selbstreflexion von Eurer Deiner/Antjes Seite dazu (immerhin machte Antje ja doch einen Anfang...). Leider (so muß ich jetzt doch einsehen) scheint das nicht möglich. Das "gemeinsame Problem" anpacken läßt sich wohl doch nicht so einfach bewerkstelligen, wenn nicht klar ist, was denn nun eigentlich das "Gemeinsame" sein soll. Wenn das quer-denken und über die eigene Lebensform und den entsprechenden Kontext hinausgehende Denken über "Deine Kraft geht" (was heißt das jetzt für Dich? Ist jetzt alles gesagt - jetzt gehen wir aber mal wieder zur Tagesordnung über...?), dann ist das für mich ganz persönlich (- weil ich tagtäglich mit Frauen Deiner Lebensweise sehr wohl Kraftanstrengungen vollziehe, deren Sichtweise nachzuvollziehen - und ich erlaube mir v.v. eine entsprechende Haltung von meinem Gegenüber) aber auch für diese Diskussion ...schade. Ich schau in paar Zeiten noch mal vorbei (in Deinen Worten gesprochen: mal sehen, ob Du dann die Bibliotheken-füllende-Literatur zu diesem Thema gelesen hast oder einfach nur mal nachgedacht hast). Das Totschlargument, dass diese Diskussion was mit p.c. zu tun habe, Uli hätte sich "persönlich geoutet" und also verbleibt das - wie es bei SEX eben so ist - "intim", ist mir zu arrogant, auch zu ignorant, letzlich zu banal. (9.9.00)
Antje
Schrupp: Julia, mir gefällt ja auch Polemik und Ironie eigentlich, aber ich finde, im Moment nimmt sie bei dir etwas überhand. Das ärgert mich vor allem deshalb, weil es dann so schwierig ist, aus deinem Text die Argumente herauszufischen. Ausserdem schmeisst du im Überschwang immer wieder Inas Position und eine dubiose "Eure" Position durcheinander, was falsch ist. Die Frage, was eigentlich zu Ende geht, hatte ich in meinem Mail mit dem halb vollen und halb leeren Glas zu beantworten versucht. Es ist eine ungleichzeitige Angelegenheit. Das "Ende des Patriarchats" (und damit auch der heterosexuellen Zwangsgesellschaft? - wär mal eine interessante Frage, ob das zusammengehört oder nicht oder wie weit) ist ein Arbeitsbegriff, keine simple Zustandsbeschreibung. Luisa Muraro empfiehlt uns, diesem Gedanken mal einen Platz einräumen. Mal so tun als ob. Mal sehen, was mit unseren Gedanken passiert, wenn wir die Welt einmal nicht durch die Brille des Patriarchats sehen (auch nicht in der Abgrenzung davon).Victoria Woodhull, eine amerikanische Feministin aus dem 19. Jahrhundert in den USA, hat dafür ein anderes Bild gefunden, das es vielleicht auch verdeutlichen kann: Wenn man eine alte Zuglinie ausser Betrieb nehmen will, muss man erst eine neue bauen und ausprobieren. Eine zeitlang funktionieren beide Systeme parallel, nebeneinander. Damit ist m.E. auch die Frage beantwortet, was das Gemeinsame ist. Das Gemeinsame von uns allen ist die Suche nach/die Arbeit an einer neuen symbolischen Ordnung, nach einer weiblichen symbolischen Ordnung. Das Gemeinsame dieser Mailingliste im Speziellen ist, dass hier Frauen diskutieren, die die Flugschrift gelesen haben und den Grundgedanken, der dahintersteckt, gut finden und die daran weiterdenken wollen. Ich sehe bislang bei allen Differenzen auch keinen Grund dafür, irgendeiner, die hier mitdiskutiert, dieses gemeinsame Grundinteresse abzusprechen. (9.8.00)
Du erinnerst Dich bestimmt: Uli schrieb, dass durch die Reaktion, die ihr Beitrag fand, klar wurde, dass der hier verlaufende Diskurs eben nicht selbstverständlich offen ist für alle Lebensweisen, ihr Beitrag nicht als Erfahrungswissen verbucht wurde , sondern als Enthüllung. Hier wäre doch eine Diskussion fällig - i.S.v. gegenseitiger Selbstreflektion - was das eigentlich zu bedeuten hat ("daß die alten Normen immer mal wieder die Kraft entwickeln, sich in Geltung zu setzen") - mit der Rede Vom Ende des Patriarchats werden wir doch ständig wieder an dieses System verwiesen - quasi eschatologisch (der Engel der Geschichte von Benjamin läßt grüßen): im Blick zurück (aus Zorn) und mit der unendlichen Hoffnung nach vorn, zerissen in der Mitte.... (?). Hier finde ich die Rede vom Vagabundieren (Thürmer-Rohr) viel sinnvoller und abenteuerlicher für's Denken - das bewegt sein und sich bewegen als Ort. Zu der Flugschrift und dem eingefügten "Lesben-Satz": Explizit wird darauf verwiesen, dass die Auseinandersetzung eben nicht stattfindet - und: es wird gefordert, dass eine neue Besinnung auf die jew. Lebensformen stattfinden soll. O.k., gerne, aber dann bitte explizit (s.o.). Die Frage nach der Bedeutung der jeweils einen zu der anderen Gruppe ist auch spannend - ich antwortete darauf bereits: ich glaube (habe erfahren), dass sehr viele Heteras mit Irritation - Abwehr - Hass - Angst, zu nennen sind noch Neid - Ekel - Scham und Neugierde reagieren, wenn es um das Thema geht, vielleicht auch, weil sie es als aller erstes mit Sexualität konnotieren?? Mir begegnen heterosexuell lebende Frauen, so sie es reflektieren, als gehetzte: zwischen Anspruch und Wirklichkeit (oder: hier das Patriarchat dort mein Ausnahme-Mann), zwischen innen (intim) und außen (politisch). (10.8.00)
Antje
Schrupp: Die Kritik an den DIOTIMA-Texten, sie würden lesbische Lebensweise nicht explizit benennen, kann ich nicht nachvollziehen. Sie benennen sie zwar nicht, aber das heisst ja nicht, dass sie deshalb eine heterosexuelle Norm voraussetzen. Im Gegenteil. Das ganze Denken von DIOTIMA dreht sich ja genau darum, eine weibliche Philosophe zu treiben, die sich vom Bezug auf das Männliche löst. Ein Fazit davon, kurz in einem Satz gesagt, ist: Ich kann die Welt erkennen, wenn ich sie, erstens, von meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen ausgehend anschaue, und zweitens, diese Erfahrung in Worte fasse und sie mit (mindestens) einer anderen Frau teile bzw. derem Urteil anvertraue. Dass lesbische Lebensweise mit diesem Konzept etwas zu tun hat, liegt doch auf der Hand. Es liegt, jedenfalls ist das mein Eindruck, im Bezug auf die DIOTIMAS so sehr auf der Hand, dass es ihnen müssig erscheint, das eigens zu betonen. Es ist so, als ob sie sich weigern, durch diese explizite Benennung der lesbischen Lebensweise die heterosexuelle Norm hintenrum doch wieder als Massstab zuzulassen, ihr einen Platz einzuräumen, wenn auch nur, um sie zu bekämpfen. Was die Flugschrift angeht, haben wir das Thema allerdings doch explizit angesprochen, Ulrike hat ja kürzlich hier die entsprechende Passage nochmal zitiert. Wie die von ihr geschilderte Reaktion darauf zeigt, ist diese Passage auch eine Irritation für manche Lesben. Eine neue weibliche symbolische Ordnung entsteht durch das Zirkulieren der Gedanken unter Frauen, durch ihren Streit, durch ihre Übereinstimmung etc. (hoffentlich auch ein bisschen durch diese Liste...) - wenn das so ist, dann erübrigt sich der Hinweis darauf, dass das nicht mit Männern geschieht. Es könnte sogar auch mit Männern geschehen. Das ist völlig egal. Wichtig ist: Ich und eine andere Frau. Nicht: Ich, Frauen, und ohne Männer. Für mich im Alltag ist das so: Ich nehme die heterosexuelle Norm um mich herum zwar zur Kenntnis, aber sie hat für mich keine Gültigkeit. Sie ärgert mich, sie nervt mich, aber sie ist für mich kein Massstab. Und ich beobachte, dass ich mit dieser Haltung zunehmend weniger allein bin. Mich von dieser Norm abzugrenzen, ist zwar notwendig, und ich mache das auch, aber im Denken bringt mich das nicht weiter. Ich will eigentlich noch ganz woanders hin. Verstehst du, was ich sagen will? Und deshalb nochmal der Verweis auf diese Passage in der Flugschrift. Mich würde interessieren, wie du sie verstehst und ob du damit was anfangen kannst. (10.8.00)
Julia
Paulus: Antje, Ob es polemisch ist, wenn ich feststelle, dass blinde Flecken bestehen oder gar Ironie im Spiele ist, wenn ich mich gegen eine lehrerinnenhafte Verweisung wende - ich glaube nicht. Du hast recht, mein 'Euer' war zu pauschal (ich versuchte noch durch die Klammerworte zu differenzieren...), sorry, der Text richtete sich wirklich in erster Linie an Ina. Dieser jetzt allerdings explizit auf Dein Schreiben: Die Mailänderinnen... Ende der 80er Jahre bereits kritisierte Hanna Hacker die damals ja noch breiter diskutierte Veröffentlichung "Wie weibliche Freiheit entsteht...", indem sie darauf verwies, dass in diesem Text - wie übrigens auch in seiner Rezeption - 'eine unglaubliche und bestürzende Verleugnung - ein Nicht-Benennen der lesbischen Erfahrung, eine Nicht-Auseinandersetzung mit lesbischer Theoriebildung' erfolgt. Und weiter: 'Wenn es möglich ist, innerhalb einer (euphorisch rezipierten) Frauenbewegungsgeschichte lesbische Existenz und lesbische Kontroversen, wie immer frau sie bewerten will, kein einziges Mal beim Namen zu nennen, und es doch vorrangig um die 'Ideen und Energien' geht, 'die unter Frauen zirkulieren', muß an den lesbischen Vorwurf im Kontext der Bewegung offenbar wieder erinnert werden.' Das war 1989: solche Argumentationen, die die Frauenforschung im deutschsprachigen Raum seit nunmehr 10 jahren in rituellen Wiederholungen immer wieder daran erinnern versuchen, dass 'die Frau an und für sich' nicht heterosexuell sei, verhallen eben anscheinend auch in 'eurerem - mailingslist- Kontext. Wenn Feministinnen (ist das Wort o.k.?) sich mit Lebensformen und (historischen und aktuell gewordenen und in Veränderung befindlichen) Lebensläufen, mit sozialem Wandel und Geschlecht(lichkeit) beschäftigen, so verstehen sie dies doch stets als Phänomene, die von den gesellschaftlichen Verhältnissen und kulturellen Bestimmungen nicht zu lösen sind. Und es ist nicht zuletzt ein Ergebnis von Feminismus und Frauenforschung, dass sich die Bereiche der Lebensführung und des Lebenslaufs, die als gesellschaftlich verhandelbare verstanden werden, enorm erweitert haben. Gleichwohl gibt es aber in zahlreichen feministischen Texten (s. a. Flugschrift und diese Diskussionsliste) eine auffällige Grenzziehung zu vermerken zwischen einem Bereich, der als kulturell bestimmt und gesellschaftlich verhandelbar gilt und einem irgendwo davor verbleibenden Rest, über den nicht zu verhandeln ist. Dieser Rest wird lesbischen Leserinnen immer dann besonders augenfällig, wenn die Autorinnen dieser Texte Konzeptionen von Weiblichkeit und Subjektivität, mithin auch von Erotik, entwickeln, die in wundersamer Weise als selbstverständlich heterosexuelle Entwürfe erscheinen. Interessante Befunde ergeben sich besonders dann - wie ich eben bei Eurer Diskussion auch wieder bemerkt habe (und ich beziehe mich hier auf die gesamte mail-Diskussion, die ich verfolgen durfte) - wenn danach geschaut wird, über was wie gesprochen wird - und besonders spannend wird's, wenn geschaut wird, über was nicht gesprochen wird... Also, das wollte ich mal einwerfen und abschließen mit dem Resümee von Hacker zu den Mailänderinnen: 'Wenn feministische und lesbische Denk-, Gemüts- und andere Bewegungen in unserem kulturellen Raum einander verleugnen oder vergessen, (....) werden diese Bewegungen zirkulär bleiben und zufällig.' (10.8.00)
Ina
Prätorius: Ich habe jetzt besser verstanden, was Du, Julia, meinst. Und ich finde, an dieser über Jahre und entsprechende Erfahrungen aufgebaute Skepsis von Lesben gegenüber dem "italienischen" Denken, da ist was dran. Auch wenn ich es immer noch nicht schön finde, dass Du Deinen gesammelten Aerger einfach über mich ausgeleert hast. Ich finde auch, dass... ...erstens die stete, manchmal schon stereotype Rede von "Ordnung" und "Sinn des Seins" etc. die Assoziation wecken kann, dass die "Ordnung der Geschlechter", was die Sexualität angeht, dann eben doch die der Fortpflanzung ist. Die Aussparung des Themas Sexualität jedenfalls birgt diese Gefahr. Ich finde nicht, dass sich das Lesbischsein in dieser neuen Ordnung nun einfach "von selbst versteht". ...zweitens durch die starke Betonung der (real und symbolisch) generationenübergreifenden Beziehungen zwischen Frauen manchmal der Eindruck entsteht, Frauenbeziehungen seien vor allem dann wichtig, wenn sie Genealogie bilden, d.h. Tradition von den Älteren auf die Jüngeren weitergeben. Auch hier finde ich nicht so recht den Ort für die lesbische Beziehung. ... und drittens dieses ganze Denken oft ziemlich pathetisch-ernst-humorlos daherkommt, was in mir so den leisen Verdacht hochkommen lässt, "Begehren", Lust etc. sei nur dann gut, wenn es der Erkenntnis, der Politik, der Arbeit am Symbolischen usw dient. Muss aber Lust irgendwem oder -was dienen? (Dies ist auch die Frage, die meiner Erfahrung nach lesbische Frauen mit Recht an die letztlich doch reproduktionsorientierte Heterosexualität stellen.) (10.8.00)
Julia
Paulus: Das mit dem Ärger stimmt - ich bin leider (oder "gottlob") immer noch ärgerlich, wenn ich den Eindruck habe, dass - so wie die 'herrschende' Wissenschaft keine feministischen Forschungen/Gedanken rezipiert - auch in feministischen Diskussion immer wieder Leerstellen - trotz langjähriger Überlegungen - reproduziert werden. Ich fühle mich dann fast "doppelt vera...". Nun denn - Deine mail beweist mir, dass es auch anders geht (sich Zeit nehmen...) und das freut mich ! Zu Deinen Einsichten/Anfragen: Sabine Hark hat in ihrem Buch "Deviante Subjekte. Die paradoxe Politik der Identität" (1996) auf die Widersprüchlichkeit eines/des Feminismus aufmerksam gemacht, der versucht frei zu sein von Fragen nach Klassen, Ethnisierungen und gesellschaftlichen Regulierungen von Sexualität und doch gleichzeitig Gruppen schafft (Lesben/Heteras/ethnische/schichtenspezifische etc. - also: die p.c.- Rede). Diese Widersprüchlichkeit beschreibt sie mit der Frage "wie im Namen der Legitimierung einer sozial aufgezwungenen Differenz gesprochen werden kann, ohne die historisch spezifischen Mechanismen von disziplinierenden Differenzierungen erneut zu stabilisieren." Angesichts dessen besteht für mich die (immer noch) politische Notwendigkeit aus der Perspektive derjenigen zu sprechen, die kulturell nicht hör-, sichtbar gemacht worden sind. Gleichzeitig jedoch (und das ist das Dilemma) wird mit dieser Benennung jene kulturell konstruierte und sozial regulierte Differenz wieder aufgerufen. Deswegen scheint es mir nicht sinnvoll die jew. spezifischen Gruppen in den Mittelpunkt des Interesses zu stellen, sondern eine Perspektive einzunehmen, die vor allem die Prozesse der Differenzierung wahrnimmt, die die jew. Gruppen erst zu den scheinbar abgegrenzten differenzierten Gruppen machen. Wenn die feministische Perspektive das Geschlechterverhältnis, also die Kategorie Geschlecht fokussiert, so erschent es mir sinnvoll, diese Perspektive um die (ohnehin virulente und ansonsten unerkannt wirksame) Kategorie Sexualität zu erweitern. D. h. wenn wir von Geschlechterhierachie und die Herstellung von Zweigeschlechtlichkeit reden, so verweist diese kulturelle Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit zwangsläufig auch auf die "Matrix Heterosexualität". Läßt sich damit etwas anfangen? (11.8.00)
Ina
Prätorius: Liebe Julia und alle, Du drückst Dich zwar ziemlich kompliziert aus, aber ich verstehe, glaube ich, trotzdem worum es geht. Meine nächste Frage hier im Flugschrift-eCircle wäre nun, ob das "italienische Denken" lesbische Erfahrungen tatsächlich ausschliesst, sie also nicht integrieren kann, oder ob es sie einfach nicht thematisiert, wir sie also hineindenken könnten. Mir wäre viel daran gelegen, dass das Zweite richtig ist, denn ich liebe dieses Denken, es hat mich sehr viel weiter gebracht, ich will nicht zurück in den Egalitarismus und auch nicht in dieses ständige Einander-Abgrenzen von Gruppen, was Du, Julia, ja auch nicht willst. Ich meine, Antjes Mail enthält etliche Ansatzpunkte für so ein Projekt des "Hineindenkens" und "Explizit-Machens" der lesbischen Existenz ins/im Denken der Geschlechterdifferenz. Und die Flugschrift enthält gewissermassen den entscheidenden Metasatz: dass es nämlich wichtig ist, die Auseinandersetzung zwischen lesbisch und heterosexuell lebenden Frauen nicht abreissen zu lassen. Ich hab mir zu diesem Abreissen-Lassen noch mal meinen eigenen Weg durchgefühlt. Fast zehn Jahre lang ist diese Auseinandersetzung für mich sehr intensiv gelaufen, was auch dazu geführt hat, dass ich mir gewisse prinzipielle Positionen dazu erarbeitet habe, die ich zum Teil schon hier eingebracht habe und weiterhin einbringen kann. Dann ist aber diese Auseinandersetzung tatsächlich gewissermassen stillgelegt worden, was mit meinem Umzug ins Dorf, mit der Entscheidung für eine langfristig angelegte Hetero-Beziehung, mit dem Mutterwerden und tatsächlich auch mit dem Denken der Geschlechterdifferenz zu tun hat. Wie es jetzt weitergeht, das wird sich zeigen. (11.8.00)
Antje
Schrupp: Mir ist jetzt eingefallen, warum ich mit dem Einwand, die DIOTIMAs würden lesbische Existenz nicht thematisieren, nichts anfangen kann. Vermutlich nämlich einfach deshalb, weil ich persönlich zuerst die Frauen von Diotima kennengelernt habe und danach erst anfing, ihre Texte zu lesen. Und weil das eben zum Großteil Lesben sind, kam mir die Idee, sie könnten Heterosexualität als Norm unterlegen, überhaupt nie in den Sinn. Ich habe sie ganz automatisch immer als Texte von (überwiegend) Lesben gelesen. Wobei weder für sie noch für mich sich die Notwendigkeit ergab, das explizit zu erwähnen (sowenig wie man, wenn man ein Konzept für ein Orchester ausarbeiten würde, explizit sagen muss, dass da viele Streicher drin sind). Es ist aber wahr, dass die Rezeption hier in Deutschland tatsächlich manchmal sehr von einer Art "Mütterfraktion" dominiert wird. Das sieht man auch zum Teil in der Rezeption der Flugschrift. Und es ist mir wieder aufgefallen, als ich in diesen Tagen das neue Buch "Frauen, Mystik, Politik in Europa" (herausgegeben von Andrea Günter und Verena Wodtke Werner, Ulrike-Helmer, 2000) in die Hand nahm und darin in dem Aufsatz von Verena den Einstiegssatz lese: "Es gibt Erfahrungen im Leben von Frauen, die in besonderer Wiese ihr Frausein geprägt haben. ... dazu zählen ... die Erfahrung von Schwangerschaft und Geburt eigener Kinder". Quark! Dies eben nicht prägt das Frau sein, zumindest nicht meins, die ich noch nie schwanger war und es aller Voraussicht nach auch nie sein werde. Und ich bin ja eine Frau. Der Unterschied: Wenn die DIOTIMAs über "mütterliche Autorität" und die "symbolische Ordnung der Mutter" etc. sprechen, dann sprechen sie von der Position der Tochter aus. Dies ist nämlich tatsächlich die gemeinsame Erfahrung aller Frauen, nämlich die, als Tochter einer Frau geboren zu sein. Also von einer gleichen Geschlechts. Es ist diese Tochter-Erfahrung, die Welt zu allererst durch die Vermittlung einer Frau kennen gelernt zu haben, von einer Frau "zur Welt gebracht" worden zu sein, von einer Frau, die mir gleich ist und doch nicht, von der sie bei ihrer Philosophie ausgehen. So wie die Mütter den Töchtern die Welt vermitteln, können auch Frauen sich gegenseitig in Autoritätsbeziehungen die Welt vermitteln. Und von da aus entwickeln sie ihre Konzepte von Autorität, von der Notwendigkeit der Vermittlung, vom Begehren usw. Ausgehend von der Tochter-Mutter-Beziehung entwickeln sie eine Vorstellung davon, wie Frauen der Welt gegenüber treten können, ohne den Um- und Irrweg über die Perspektive des Mannes zu nehmen. Das ist die weibliche Gemeinsamkeit: Wir sind alle Töchter. Es ist aber eben leider so, dass das - vor allem in Deutschland - allzu häufig umgedreht wird, und aus der Tochter-Perspektive eine Mutter-Perspektive wird. Das ist es auch, was du, Ina, in deinem vorletzten mail kritisiert hast. Das betrifft aber die deutsche Rezeption, nicht die DIOTIMA-Texte selbst.
Liebe Julia, ich glaube nicht, dass ich es so sinnvoll finden würde, die Kategorie "Sexualität" einzuführen. In dieser Hinsicht bin ich eher mit Ingeborg einer Meinung. Ein Beispiel: Heute morgen war ich im Gottesdienst und die Pfarrerin predigte über einen Paulustext, der auch mit Sexualität zu tun hat. Um dieses "Thema" anzusprechen, ohne das Wort in den Mund zu nehmen, benutzte sie - ganz in der heterosexuellen Normlogik - den Ausdruck "das was Mann und Frau voneinander wollen" (oder so ähnlich). Meine Gedanken dazu waren erstmal: Was ne doofe Kuh. Mein zweiter Gedanke war: Irgendwie stimmt es ja für mich: Das, was ich von Männern will, ist - Sex. Also bin ich heterosexuell, im engen Sinn des Wortes. Wenn ich ehrlich bin und es mir recht überlege, will ich, überspitzt gesagt, auch nicht besonders viel mehr von ihnen: Ich wohne mit Frauen zusammen, ich arbeite wissenschaftlich mit Frauen zusammen, ich spiele mit Frauen Doppelkopf usw. Was mache ich eigentlich mit Männern? Also in dem Sinne, dass ich es gerne mit ihnen mache, weil sie Männer sind? Sex. Viel mehr (etwas überspitzt gesagt) brauche und will ich von ihnen letztendlich gar nicht. Und so fand ich den Gedanken, ein Synonym für Sex könnte sein "das was Männer und Frauen voneinander wollen", auch wieder ganz lustig. Er schließt, wenn man ihn wörtlich nimmt, ja auch gar nicht aus, dass auch Frauen und Frauen voneinander Sex wollen. Was er in Wahrheit ausschließt ist, dass Männer und Frauen auch noch was anderes voneinander wollen könnten. Und so gesehen, wäre er dann auch nicht so sehr eine Herausforderung oder eine Ausgrenzung von Lesben, sondern eine von heterosexuellen Frauen, die auch noch etwas anderes von Männern wollen (zum Beispiel von Ina, die eine langfristige Beziehung, Kind haben, gemeinsam auf dem Dorf wohnen etc. will?) Natürlich ist mir klar, dass diese Pfarrerin das gar nicht so meinte und auch die Gemeinde das nicht so verstanden hat. Und trotzdem hat mich dieser Satz aus der heterosexuellen Zwangsgesellschaft zu meinen eigenen Gedanken inspiriert. Mal sehen, was noch daraus wird. (13.8.00)
Die Pastoralassistentin eines Nachbardorfes kommt zu uns, ins reformierte Pfarrhaus zum Abschiedsbesuch, weil sie nach sechs Jahren engagierter Pfarreitätigkeit in eine ziemlich prestigeträchtige Stelle in der katholischen Hierarchie einer Universitätsstadt (Studentenmentorat) wechselt. Ziemlich sicher handelt es sich um eine nicht-geoutete Lesbe, aber dieses Thema darf nicht zur Sprache kommen. Nicht etwa, weil wir, die Hetero-Besetzung des reformierten Nachbarpfarramts, mit dem jahrelang eine gedeihliche oekumenische Zusammenarbeit stattgefunden hat, zuwenig "liberal" wären, sondern weil es einfach unmöglich ist, sich als Lesbe zu outen, wenn frau in der katholischen Kirche beruflich aufzusteigen im Begriff ist. (Aber wie gesagt: vielleicht bilde ich mir auch was ein und sie ist doch eher mit einem Priester liiert, oder Single..) Ergebnis: das Gespräch, bei dem "normalerweise" ganz "selbstverständlich" auch die Frage besprochen würde, wie eigentlich der Partner/die Partnerin mit dem Stellenwechsel umgeht, ist total komisch, verkorkst, unoffen. Alle reden um irgendeinen heissen Brei herum, von dem die einen nicht genau wissen, ob er eigentlich existiert, dabei würde man und frau sich eigentlich sehr gut verstehen. Worum geht es da nun? Um "Sexualität"? Um Katholizismus? Um Kommunikation?Interessantes Detail dahinter oder dazu: Die gesamte Schweiz weiss, daß der Sekretär der Bischofskonferenz schwul ist. Aber niemand sagt etwas. Es ist einfach so, dass alle es (nicht hundertprozentig, aber doch genau) wissen und niemand darüber redet. Und diese unsere Nachbarin geht nun also in diese renommierte Universitätsstadt, um auch dort gute Arbeit zu leisten. Und ihre Freundin, die ich auch kenne und von der ich annehme, dass sie eine solche ist, wird halt irgendwie damit klarkommen oder auch nicht. Und andererseits wird demnächst in unserem "konservativen" 300-Seelen-Dorf eine Frau als Schulpräsidentin gewählt (schweizerische Besonderheit: die Schule untersteht einer Lokalbehörde), die vor ein paar Jahren zusammen mit einer anderen Frau hier ein Haus gekauft hat un mit dieser Frau zusammen in diesem Haus mit Hund mitten im Dorf lebt. Niemand weiss, ob die beiden lesbisch sind, wahrscheinlich sind sies, aber einen angesehenen Dorfjob kriegt sie trotzdem, und das gefällt mir, weil ich sie nett finde, wenn ich sie so mit ihrem Hund durchs Dorf spazieren sehe. Manchmal ist es ganz schön schwierig, mit diesen nichtgeouteten Lesben umzugehen, von denen ich natürlich per Definition nicht weiss, ob sie "wirklich" (?) welche sind. Und manchmal ist es auch ganz einfach. (24.8.00)
Antje
Schrupp: Ja, Ina, es hat was mit Kommunikation zu tun, und zwar vor allem mit Öffentlichkeit. Zum Beispiel mache ich in der nächsten Ausgabe der Zeitung eine Themenseite über kirchliche Segnungen schwuler und lesbischer Paare. Die arme Autorin! Einerseits findet sie in der gesamten Frankfurter Kirche niemanden, der/die bereit wäre, öffentlich zu sagen, dass sie/er gegen Segnungen ist. Gleichzeitig findet sie aber auch kein Paar, das bereit ist, öffentlich zu sagen, dass sie gesegnet worden sind. Verkorkst ist da wirklich noch harmlos ausgedrückt. (24.8.00)
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