Liebe zur Freiheit - Hunger nach Sinn. Flugschrift über Weiberwirtschaft und den Anfang der Politik
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Liebe zur Freiheit - Hunger nach Sinn. Flugschrift über Weiberwirtschaft und den Anfang der Politik
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Ina
Praetorius: ja es ist gut zu wissen, was die Woolf und viele andere unsere Vormütter schon alles gewusst und gesagt haben: Frauen wie Teresa und Hildegard, Hannah Arendt, Simone Weill, Ina Seidel (meine Namenspatronin...), aber auch Frauen der letzten Generation wie Mary Daly oder Christina Thürmer-Rohr, die wir oft ganz besonders schlecht behandeln, weil wir uns grade von ihnen abgrenzen müssen....und das bringt mich zu einem Flugschriftthema, über das wir bisher wenig gesprochen haben: Autorität und Generationenverhältnis: Die Flugschrift sagt sinngemäss, dass mit den Beziehungen zwischen den Geschlechtern auch die Beziehungen zwischen den Generationen durcheinandergekommen sind. Das Bindeglied zwischen beiden Durcheinandern ist die (fehlende) Liebe zur Mutter im Patriarchat. Das finde ich ein sehr wichtiges Thema... Ich selber bin ja nun eine, die mit 41 Jahren sehr schnell ins "Alter" hineinversetzt worden ist. Mit meiner Krankheit musste ich plötzlich körperliche Grenzen akzeptieren, die andere erst mit 60 oder 70 allmählich kennenlernen. Andererseits bin ich noch jung und zukunftsfroh genug, um aus diesem Zustand etwas Weltbewegendes gestalten zu wollen. Und ausserdem hat diese Plötzlichkeit den Vorteil, dass ich sehr gut vergleichen kann, wie sich Jugend und Alter "von innen" anfühlen. Das ist eine spannende persönliche Ausgangslage, um über das Generationenthema nachzudenken. Ein vorläufiges Ergebnis dieses Nachdenkens: Ich finde die Lebensart, die ich bis 41 hatte (Jet-Set, total "ausgefüllt" mit Arbeit und Spass...) nicht einfach schlecht, aber sehr anders ist als das, was ich jetzt lebe (Kontemplation, viel "leere" Zeit, Stresslosigkeit...). Ich habe also nicht den Anspruch, dass junge gesunde Leute so leben sollen wie ich jetzt. Was ich aber will, ist: dass die Lebensart des Alter(n)s anerkannt ist als etwas, das auch für Junge relevant und beachtenswert ist. Mit anderen Worten: Die Jungen sollen die Alten nicht imitieren, aber ehren und achten und ihnen zuhören. Und wenn ein solches sinnvolles "vermittelndes" Generationenverhältnis die Regel wäre, wenn wir es eingeübt hätten. dann wüssten wir ja vielleicht ganz selbstverständlich, was die grosse Mutter Virginia über Arbeit und Geld etc. gesagt hat? Dann würden wir nicht darüber staunen, sondern es wäre selbstverständlich, dass wir bei ihr und bei anderen (Vor)müttern was lernen können? "Sogar", wenn sie schon viele Jahre tot sind? Dieser Gedanke, dass die Jüngeren immer "fortgeschrittener" sind als die Älteren ist nämlich ein patriarchales Missverständnis, das eben aus diesem verkehrten Generationenverhältnis resultiert, das mann uns eingetrichtert hat. Also: ich finde es schön, aber eigentlich nicht "irre", sondern eher ganz normal, dass ich bei Virginia Woolf was lernen kann. Und es ist sehr wichtig, dass wir uns dieser Frauengeistesgeschichte bewusst sind/werden.
Marion
Droste Ambauen: Deine Aussage "vermittelnden Generationenverhältnis" gefällt mir überhaupt nicht. Warum sollen die Jungen die Alten ehren und achten und ihnen zuhören. Es gibt so viele Alte, die ich weder ehren noch achten kann, weil sie dermassen Menschen und lebensfeindlich sind, dass ich meine Seele verkaufen müsste, um das zu tun. Und ausserdem, wenn ich sehe, wie viele Eltern mit ihren Kindern respektlos umgehen, wo soll denn der Respekt gerlernt werden. Ich kann nur Alte achten, die auch respektvoll mit anderen Menschen umgehen und die sozusagen ein offenes Herz für das Leben haben und nicht nur deshalb weil sie alt sind. Zum Glück sind mir in den vergangenen Jahren einige fortgeschrittene(re) Betagte begegnet, und auf sie bezogen, kann ich deine Aussage unterstützen, aber diese Menschen sind sehr selten, jedenfalls in meinem Umfeld. Leider hat mir niemand erzählt, was die grosse Mutter Virginia über Arbeit und Geld etc. gesagt hat. (9.4.2000)
Ina
Praetorius: wenn ich mich recht erinnere, diskutieren wir hier über die Flugschrift "Liebe zur Freiheit, Hunger nach Sinn". Und in dieser Flugschrift steht - so ausführlich und deutlich, wie es in einer Flugschrift eben stehen kann - die Herleitung der These zu Autorität und Generationenverhältnis, auf die ich mich positiv bezogen habe. Es mag sein, dass es viele alte Menschen gibt, die wenig Achtung verdienen. Darum geht es mir aber im Moment nicht. Ich habe von mir erzählt und von meinem Älterwerden, und ich finde nicht, dass diese Darstellung meiner Situation, von der her ich das Thema entwickelt habe, es verdient, als Anlass genommen zu werden, um auf irgendwelche Alten zu schimpfen, von denen wir im Moment gar nicht reden. Du, Marion, reagierst so: Aus einem erzählend-theoretisierenden Zusammenhang pickst Du ein Wörtchen heraus ("vermittelndes Generationenverhältnis"), das Dir nicht passt. Und dann schüttest Du irgendeinen Frust vor uns aus, der weder mit der Flugschrift noch mit meinem Beitrag noch mit einem konstruktiven In-der-Welt-sein-Wollen noch mit einer Weiterführung unserer Diskussion was zu tun hat. Was sollen wir damit anfangen? Was nützt es darüber zu klagen, dass die Alten schrecklich sind (eine mögliche Erklärung, warum sie so schlimm sind, vielleicht, steht ja eben in der Flugschrift, über die wir reden wollen...)? Mich macht sowas ... ich weiss nicht, traurig? ratlos? ärgerlich? Ich kenne viele alte Menschen, die auf Anhieb verbittert und hart wirken. Aber wenn ich anfange, ihnen zuzuhören, dann erfahre ich was übers Leben, über seine Härten und Freuden, über Möglichkeiten, sich trotz allem zurechtzufinden, und das verdient Respekt. Verdient nicht allein schon die Tatsache, am Leben geblieben zu sein, eine gewisse Achtung? (9.4.2000)
Antje
Schrupp: Ich
meine, Ina, natürlich ist es nervig, immer wieder dieselben Sachen erklären zu
müssen. Andererseits können wir ja auch keinen "Hast-du-die-Flugschrift-verstanden"-Test
mit den Leuten machen, bevor wir
sie hier auf der Liste mitdiskutieren lassen. Bzw: technisch gesehen könnten
wir das natürlich schon, aber wollen wir das? Zumal der Einwand von Marion ja
ziemlich oft kommt, auch von Frauen, die sich eigentlich schon länger mit
diesem Denken beschäftigen. Es ist doch im Prinzip etwas abgewandelt die Frage
nach der Mutter: Wie soll ich das Verhältnis zu meiner Mutter als Grundlage
meines Verhältnisses zur Welt positiv sehen, bei all den Schwächen, die reale
Mütter oft haben? Da gab's ja schon viele lange Tagungen und Diskussionen zu,
und die waren ja wohl auch nötig. Auch wenn einige die hinter sich haben, haben
andere sie eben noch vor sich. That's life. Ich habe beim Lesen deiner Mail
drüber nachgedacht, ob das eigentlich stimmt, dass sozusagen körperliche
Fitness über den Platz im Generationengefüge bestimmen kann. Denn es gibt ja
auch Kinder, die körperlich eingeschränkt sind. Oder ist es irgendwie eine
Geisteshaltung (die sich bei dir im Zusammenhang mit der Krankheit verändert
hat)? Und sind die, die bis ins hohe Alter "fit" bleiben, nur leichter
dem Irrtum ausgeliefert, sie könnten sich "jung halten"? Wie stehst
du mit dieser Erfahrung vom "plötzlichen" Generationenwechsel in
deiner Biografie zu der Aussage aus der Flugschrift, "der eigene Platz in
einer Altersgruppe wird definiert durch den Abstand zu den Neugeborenen, nicht
durch das persönliche Empfinden" (S. 17)? Marion, es geht nicht darum, Ja
und Amen zu sagen zu allem, was die Älteren meinen. Du hast offenbar Inas mail
nicht gründlich gelesen. Es geht darum, dass das Generationenverhältnis
wichtig ist, um sich in der Welt einen Platz zu suchen und die Welt zu
verstehen. Ganz banal heißt das: Ein Kind kann ohne die Mutter (oder ihren
Ersatz) nicht lernen, sich in der Welt zu orientieren, und dieses Verhältnis
ist gewissermaßen ein Modell dafür, wie wichtig es ist, dass wir verschiedene
Generationen haben: Die Töchter, die große Wünsche haben und viel Elan bei
dem, wie sie die Welt gestalten möchten, und die Mütter, die schon mehr (auch
schlechte) Erfahrungen gemacht haben, die auch schon gesehen haben, was alles
nicht geht. Diese unterschiedlichen Standpunkte müssen wir ausnutzen, um
insgesamt weiter zu kommen, und dürfen (als Junge) nicht meinen, wir könnten
dauernd alles neu erfinden. Ein Problem ist aber, dass das in unserer Kultur so
üblich geworden ist (lies dazu nochmal die Kapitel 3 + 4 in der Flugschrift)
und dagegen sollten wir ansteuern. Das heißt, wir dürfen uns nicht von den
falschen Klischees über "die Alten", die unsere auf
"jugendlich" getrimmte Gesellschaft so produziert und die ich auch bei
dir raushöre, in die Irre führen lassen. Es ist wichtig, genau hinzugucken.
Frag dich einfach mal selbst: Gehst du bei dem, was Ältere sagen, zunächst mal
mit einer positiven Grundhaltung ran, überlegst du ernsthaft, ob da was dran
ist, was sie sagen? Erwartest du überhaupt, dass sie aufgrund ihrer Erfahrung
vermutlich mehr wissen, als du? Oder bist du gleich schon skeptisch, sobald sie
eine andere Meinung haben, die dir nicht sofort einleuchtet? Das wäre nämlich
ziemlich dumm von dir: Denn so könntest du ja überhaupt nie etwas lernen von
den Älteren, sondern würdest bloß Selbstbestätigung suchen. Übrigens, bei
Virginia geht es um Virginia Woolf. Anna hat uns auf ihr Buch "Ein Zimmer
für sich allein" hingewiesen, das ist 1929 geschrieben, und wenn du es
noch nicht kennst, ist es sehr empfehlenswert, mal zu lesen. Das ist ja genau
das Problem, von dem Ina gesprochen hat: Wir ehren unsere Mütter (die
leiblichen und die geistigen) nicht genug. Sonst würdest du Virginia genauso
selbstverständlich kennen wie zum Beispiel Luther. (9.4.2000)
Ina
Praetorius: Von wegen mein "Alter" und "Abstand zu den Neugeborenen": Ich finde, 44 ist ein sehr praktisches Alter in dieser Hinsicht. Früher waren Frauen mit dieser Zahl an Jahren, glaube ich, eindeutig alt, heute sind sies nicht mehr. Ich kann mir auswählen, wo ich mich hinsortieren will, und wie schon mein letztes mail sagt, ich changiere mit Freuden hin und her. Tatsächlich: Ich bin jung und alt zugleich, manchmal geradezu steinalt, was die Fitness - und die entsprechende Geisteshaltung, die ich als harte Arbeit empfinde - angeht. Überhaupt meine ich, dass die Tatsache, dass wir heute real viel älter werden als noch vor einigen Jahrzehnten, das Problem wirklich kompliziert. Es gibt da sozusagen ein bis zwei vorerst unbenannte Generationen mehr, und es gibt viele Leute, die changieren und ausprobieren wie ich - mal abgesehen von denen, die absolut nicht alt werden wollen, die gibts wohl auch... Übrigens finde ich diesen Zugewinn an frei definierbaren Jahren interessant (auch wenn ich es manchmal lästig finde, voraussichtlich noch so viel Leben vor mir zu haben...). Ich lese gerade - im Hinblick auf meinen Orientausflug demnächst - von Fatima Mernissi "Der Harem in uns". Da gehts u.a. auch darum, dass die Freiheit der Frauen auch damit zu tun hat, dass sie viel zu viel Zeit zur Verfügung haben, um sich aufs "Muttersein" festlegen zu lassen - Zeit davor und Zeit danach. Die eine Grossmutter von Fatima sitzt einfach in ihrem Salon, ist schön angezogen und tut nichts Erkennbares. Die andere spinnt rum und erklärt ihrer Enkelin die Welt...Naja, darüber gäbs noch sehr sehr viel zu sagen... (9.4.2000) Ina Prätorius: Ich würde gern mal über ein Flugschrift-Thema reden, das mich in letzter Zeit viel beschäftigt und von dem ich immer wieder mal das Gefühl habe: wenn wir das konsequent im Denkhorizont hätten, dann wären wir viele Sorgen los. Es geht um: Generationen. Eine aktuelle Story dazu: Heute haben wir den Christbaum weggeräumt. Das heisst auch: Für die neuen Sachen (Geschenke) einen Ort gefunden, das Wohnzimmer neu geordnet, staubgesaugt, Kerzenständer geputzt, Weihnachtskisten auf den Dachboden getragen ... Wir beiden Alten machen das von Jahr zu Jahr lieber, denn wir haben diese Erfahrung, dass das Abschliessen zum Feiern gehört wie das Ende zu jedem Anfang. Wenn richtig aufgeräumt ist, kann das neue Jahr mit seinen vielen Verlockungen und Projekten richtig losgehen. Und im Vollzug des Ordnens ordnet sich auch dieses Weihnachtsfest 2000/01 in den Erfahrungsschatz ein, wie von selber... Meine Tochter (11) sass aber unlustig neben dem eifrigen Treiben der Alten, ihren Harry Potter in der Hand. Sie machte nichts von selber, sondern nur das, was wir ihr sagten. Und plötzlich fing sie an davon zu schwärmen, wie sie unsere ganze Wohnung neu einrichten würde: alles rausschmeissen, und dann von Grund auf was cooles Neues... Da fiel mir dieses Wort von den "grossen Wünschen" (der Jungen) und den "Erfahrungen von Niederlagen" (der Alten) ein, und ich dachte: wie schön, dass die Flugschrift und ihr philosophisches Umfeld immer wieder so gut zu Alltagssituationen passt. Sicher fand ich dann, die Tochter müsse trotz allem bisschen mithelfen beim Aufräumen, weil wir schliesslich eine Wohngemeinschaft sind. Aber weil es mir im allgemeinen nicht schwer fällt, mich in meine eigene Kindheit zurückzuversetzen, konnte ich so richtig gut spüren, wie sich dieses "grosse Wünschen" der Tochter von innen anfühlt und wo genau die Differenz zwischen mir/Mutter und ihr/Tochter durchläuft. Und es hat mir dieses übliche Beurteilen der (faulen) Kinder an den Massstäben der (richtigen) Erwachsenen erspart. Nein: meine Tochter muss nicht mit derselben Begeisterung aufräumen wie ich. Es ist ihr Recht, eine ganz neu eingerichtete Wohnung zu wollen. Und mich erfrischt es, mich mit ihren Wohnungseinrichtungsplänen auseinanderzusetzen, ohne dass ich das dann wirklich umsetzen muss oder dadurch den Spass am Aufräumen verliere. Ende der Story. Also ich finde: Das menschliche Zusammenleben in Generationen zu denken, ist etwas sehr Gutes und etwas lebenspraktisch sehr Bedeutungsvolles. Und es stimmt, dass der "Mainstream" des westlichen Denkens das Generationelle vernachlässigt hat. Das wird mir deutlich, wenn ich - jetzt gerade wieder - so neue feministisch-wissenschaftliche Texte aus dem angelsächsischen Raum lese, in denen die Menschen zwar inzwischen weiblich und männlich, schwarz, weiss und alles mögliche sind, aber irgendwie alle gleich alt. Und was in diesem Denken zwischen den Menschen besteht, ist nur ungehörige "Diskriminierung" und nicht sinnvolle Differenz. Ich höre hier mal auf, fällt mir schwer, denn das Thema ist endlos. (7.1.01)
Antje
Schrupp: ich weiss, ich wiederhole mich, aber beim Lesen deiner Mail musste ich erstmal lachen, erstens weil ich mich derzeit kaum von der Lektüre des neuen Harry Potter losreißen kann, und dann mußte ich auch an die inzwischen ziemlich ausgebleichte Girlande denken, die von unserer letzten Rosenmontagsparty noch immer in der Küche rumhängt... Aber dass ich mit dem Aufräumen (im Sinne von Hausarbeit) und anderen Tugenden der Erwachsenen (?) auf Kriegsfuß stehe, ist ja auf dieser Liste inzwischen hinlänglich bekannt, und ich will euch nicht weiter damit nerven. Trotzdem bin ich natürlich mit meinen 36 Jahren definitiv kein Kind mehr und auch keine Jugendliche (und meine gleichaltrigen Mitbewohnerinnen, die sich der Girlande ebenfalls nicht angenommen haben, auch nicht), sondern fast schon so richtig schön mittelalt, und wenn ich das nicht daran merke, was ich inhaltlich tue (aufräumen und so), woran dann? Ich nehme an, wir stehen bei der Frage: was ist jung? was ist alt? vor demselben theoretischen Problem wie bei der Frage: was ist weiblich? Man kann es nicht inhaltlich festlegen, also mit konkreten Eigenschaften oder Verhaltensweisen, die man männlichen/weiblichen oder jungen/alten Menschen zuschreibt. Ich nehme an, Ina, so hast du deine Geschichte auch nicht gemeint, sondern eben einfach nur - als Geschichte eben. Aber mir war danach, das hier nochmal explizit festzuhalten. Ich habe zum Thema auch eine Geschichte zu erzählen. Kürzlich wurde die Stelle des für die Kundenbetreuung zuständigen Abteilungsleiters in der Druckerei, bei der meine Zeitung gedruckt wird, neu besetzt. Bevor wir uns das erste Mal trafen, hatten wir mehrmals telefoniert, ich und der Herr Fritsch, und er machte einen sehr kompetenten und zuvorkommenden Eindruck auf mich. Als ich ihn dann das erste Mal sah, traf mich fast der Schlag, denn es handelte sich um einen kleinen Buben von Anfang zwanzig, der mich - als alte Knackerin - mit ausgesuchter Höflichkeit behandelte, aber keinen Zweifel daran ließ, dass ich einfach ne andere Generation bin. Das hab ich in dieser Beziehung gelernt. Ja, da musste ich erstmal schlucken. Leute, die 15 Jahre jünger sind wie ich, werden inzwischen Abteilungsleiter - also: An der Jugend dieses Abteilungsleiters erkenne ich meinen Platz im Generationengefüge, nicht an dem, wie ich mich verhalte. Eher ist es andersrum: So wie ich mich verhalte (nicht aufräumen und so), verhalten sich inzwischen sogar schon alte Leute, ganz ähnlich wie es inzwischen auch schon vorkommt, dass Frauen rauchen und Parteivorsitzende werden und bei der Bundeswehr schießen ... Das heißt, ich sehe noch Nachdenkensbedarf in der These von den großen Wünschen auf der einen und der Erfahrung der Niederlage auf der anderen Seite. Beziehungsweise habe ich die noch nicht richtig verstanden oder bin nicht in der Lage, mein eigenes Erleben damit sinnvoll zu interpretieren. Ich habe immer noch große Wünsche, jedenfalls was gesellschaftliche Utopien oder so angeht. Und was ist mit den Jugendlichen, die dauernd in den Zeitungen interviewt werden, und die erzählen, dass sie sich für ihr Leben nichts wünschen als eine nette Familie und viel Kohle? Und was war mit Teresa von Avila, die überhaupt mit fünfzig erst angefangen hat, ihre ganzen Kloster zu gründen? Und noch eine Beobachtung: Soziologisch gesehen haben sich die Altersrollen in den letzten dreißig Jahren vielleicht noch radikaler verändert, als die Geschlechterrollen. Vermutlich rührt unsere Konfusion ja auch daher. Wenn ich mir überlege, wie alt meine Oma mit sechzig aussah und wenn ich mir die sechzigjährigen Frauen heute anschaue, da liegen Galaxien dazwischen. Andererseits wäre niemand auf die Idee gekommen, meiner Oma vorzuwerfen, dass sie achztig Kilo wiegt. Das soll sich eine Sechzigjährige heute mal erlauben... Trotzdem will ich nicht so wie meine Oma werden, deren Leben mit 60 faktisch vorbei war, obwohl sie noch 15 Jahre lebte... (9.1.2001)
Ina
Prätorius: Klar, Antje, solche Girlanden gibts in jedem Haushalt, der nicht ganz steril ist. Aber sie sind doch eher nostalgisches Dekor als Bestandteil der Ordnung, stimmts? Und der Witz bei Teresa von Avila ist doch gerade, dass sie mit fünfzig ihre grossen Wünsche nicht einfach hatte, sondern in die Tat umsetzte, was sie mit dreissig wohl noch nicht hätte tun können. Das, so meine ich, ist ein wesentlicher Unterschied. Und Dein Bubi-Abteilungsleiter ist zwar ein Fakt, aber auch ein gutes? In der Flugschrift steht auf S. 17: "Autorität wird den Jungen zugesprochen. So wird sehr jungen Managern die Aufgabe zugeteilt, ökonomische Entscheidungen zu treffen. Dahinter steht das kapitalistische Kalkül, dass sie dies ohne Rücksicht auf Bindungen tun können." ... Autorität wird "denen zugewiesen, die sie eigentlich noch nicht ausüben können...". Sicher: die grossen Wünsche und die Erfahrungen lassen sich nicht einfach eins zu eins den Lebensaltern zuordnen. (Vgl. das Kind, das mit zehn Jahren eine schwere Krankheit bekommt etc., davon hatten wirs schon mal.) Dennoch: ich halte diese fitten siebzigjährigen Aerobicdamen eher für ein Kuriosum, das aus einer leicht übertriebenen (wenn auch verständlichen) Abwehrhaltung gegen die mit sechzig schon fertigen Omatonnen entstanden ist. Und ich stimme der Flugschrift (v.a. S. 16-18) zu, wenn sie sich von einer neuen Aufmerksamkeit auf die gesellschaftlichen Verantwortlichkeiten der Lebensalter eine positive Entwicklung erwartet. Warum hast Du das denn so geschrieben, Antje, wenn Du es eigentlich gar nicht so findest? (9.1.2001)
Antje
Schrupp: Natürlich, Ina, finde ich dass die Aufmerksamkeit für die Lebensalter und Generationen wichtig ist. Ganz genauso eben, wie ich die Geschlechterdifferenz für bedeutsam halte, sie aber eben nicht darin finde, dass Frauen Röcke tragen und Fenster putzen. Könnte es gehen, die Herleitungskette umzudrehen? Was Frauen machen, ist weiblich? Und was alte Leute machen, ist - ja was, "ältlich"? Vielleicht ist es einfach so, dass wir in unserem Alltagsleben diese Kategorie parat haben sollten, um Ereignisse zu beobachten und selber zu handeln. Genauso wie die Kategorie der Geschlechterdifferenz. Und dann erzählen wir uns weiter gegenseitig Geschichten und werden ja sehen, ob sich dabei irgendwas rauskristallisiert... Und ein Thema wäre dann wohl auch der grundsätzliche Unterschied zwischen diesen beiden Differenzen - das Frau-Sein gilt für das ganze Leben, die Lebensalter durchläuft eine Frau alle. Wie du in deiner Geschichte auch schreibst, Ina: Du weißt, wie deine Tochter fühlt, weil du selbst einmal jung warst. Aber du weißt niemals, was ein Mann fühlt. Folgt daraus irgendwas? (9.1.2001)
Ina
Prätorius: Ja, ich stimme Dir zu, Antje: Geschichten erzählen, das, was ist, mit den Kategorien zu verstehen versuchen, die wir für wichtig erachten... Darum gehts. Bloss: so ganz voneinander trennen lassen sich Form und Inhalt wohl doch nicht, bzw. einfach umdrehen können wir Induktion und Deduktion auch wieder nicht. Denn dann würde gelten: Wenn ein Zwanzigjähriger Abteilungsleiter wird, dann ist es "jung", Abteilungsleiter zu sein. Dem aber, meine ich, widerspricht die Flugschrift zu recht. Vielleicht ist dieses Sich-(scheinbar)-Ausschliessen von Induktion und Deduktion ja auch eine von den falschen Alternativen? Nein, nicht vielleicht, sondern da bin ich mir sicher. Wie geht aber In-Deduktion? Vermutlich ist es da auch erstmal wichtig, dass wir uns von dieser immer noch in uns (WestlerInnen?) steckenden Versuchung lösen, die ganze Welt auf einmal erklären zu wollen. Kürzlich habe ich diesen Satz in der Zeitung gelesen: "Jede Meinung ist im Grunde eine Kapitulation vor der Komplexität der Fakten." Schöner, wahrer Satz. Und trotzdem brauche ich Meinungen, um handlungsfähig zu bleiben oder zu werden. (9.1.2001)
Christof
Arn: Spontane Reaktion (ich hoffe, dass ich das Thema damit treffe, sonst bitte ich um Erläuterung): Ich würde meine Position eher in die Nahe von Antje rücken, falls es da schon Positionen gibt. Ich bin (ähnlich wie bei den Geschlechterrollen) etwas unglücklich, wenn von außen festgelegt wird, wie alte Leute zu sein haben und was junge Leute dürfen und was nicht. Ich bin eher für eine glücklich und gerecht organisierte Verschiedenartigkeit von Frauen und Frauen, Männern und Männern, Alten und Alten, Jungen und Jungen. Ich finde, dass Erfahrung etwas ist, und an manchen Posten mochte ich lieber jemand mit viel Lebenserfahrung/Reife, an manchen "Posten" finde ich mehr den Übermut wichtig. Aber es gibt genug 50- und 60-jahrige, die außerordentlich unreif sind, naiv und obrigkeitsgläubig (sorry...). Ich wurde die sehr junge Lehrerin meiner mittleren Tochter als Abteilungsleiterin ziemlich vielen pseudoreifen Mittelalterlichen und Alten vorziehen. Ich schatze aber auch einige Frauen, die ich kenne und die alter sind als ich, als ziemlich reif ein. Kurz: Ich finde, Reife ist etwas, Alter allein ist nichts, oder, ja, wenig. Und Jugend allein auch. Gut: Reife ist bei 15-jahrigen seltener als bei 45-jahrigen. Aber was bringt eine solche Wahrscheinlichkeitsaussage? Vorläufige Idee: Reife aufwerten (wo sie ist!), nicht den jahrgangmassigen Generationenunterschied. Damit gewinnt der Generationenunterschied die ehrlichste und beste Anerkennung. (9.1.2001)
Ina
Prätorius: Da haben wir jetzt also ein Plädoyer für die Höherbewertung einer altersunabhängigen "Reife" (Christof), das strikt induktive Alters- und Geschlechtskonzept von Antje und andererseits diese Position der Flugschrift: "Persönliche Zeugenschaft macht Erfahrungswissen und Sinn zugänglich, die nicht über die theoretische Vernunft zu erschließen sind. Sie werden von den Aelteren an die Jüngeren tradiert. Dies ist aufgrund des Erfahrungsvorsprungs der Aelteren nicht umkehrbar."(16). Ich stimme Dir, Christof, zu, dass es viele "unreife" alte Menschen und andererseits "reife" junge Menschen gibt. Diese Erfahrung finde ich evident. Worin besteht aber dann das "Unumkehrbare" des Generationenverhältnisses? Und leitet sich aus diesem gewissermassen ontologischen Vorsprung vielleicht keine faktische Qualität, wohl aber ein Qualitätsanspruch an die Aelteren ab? Das würde dann Deiner Methode, Antje, einfach alles, was alte Menschen tun, als "alt" oder "altersgemäss" aufzufassen, zuwiderlaufen, oder nicht? Und die Frage ist ja auch, ob diese Tatsache, dass uns heute viele ältere Menschen irgendwie albern oder unreif erscheinen, einfach ein Faktum ist, das wir akzeptieren sollten, oder nicht vielmehr - im Sinne der Flugschrift - als eine Folge der Vernachlässigung des Generationenverhältnisses zu interpretieren und also zu kritisieren ist? In meiner Christbaumgeschichte ist impliziert, dass ich an junge Menschen eigentlich nicht den Anspruch stellen will, dass sie "reif" sein sollten oder auch nur könnten. Vielmehr könnte ich mir vorstellen, dass es eine Voraussetzung von Altersreife ist, in der Jugend diese "grossen Wünsche" tatsächlich haben zu dürfen, die vom Standpunkt der Erfahrenheit als unrealistisch erscheinen und dennoch für die Erneuerung der Gesellschaft lebenswichtig sind. Ihr seht: ich trenne mich nicht von einer gewissen Korrelation von Lebensalter und Erfahrungs- bzw. Handlungsweise. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Wortlaut der Flugschrift mich in dieser Auffassung unterstützt. Wie gesagt: es geht nicht um eins-zu-eins-Zuordnungen oder gar Vorschriften, aber doch um einen gewissen Anspruch an die Aelteren, "Autorität auszuüben, das heisst, Position zu beziehen und mit einer respektvollen Haltung gegenüber den Jüngeren Konflikte auszutragen"(17). Und noch zu Deiner Frage, Antje, ob ich mich als Mutter in meine Tochter hineinversetzen kann, nicht aber als Frau in einen Mann. Da bin ich mir nicht sicher. Denn ich meine zwar, nachempfinden zu können, wie sich meine Tochter fühlt. Aber kann ich das wirklich? Manchmal habe ich auch ein ganz starkes Gefühl, mich in einen Mann hineinversetzen zu können. Aber geht das überhaupt: Fühlen, was ein anderer Mensch - seis nun meine Tochter oder mein Mann - fühlt? (10.1.01)
Alexandra
Robin: ich denke, daß eine die ebenen trennen muß. alles was ich tue ist weiblich, weil ich frau bin. das seh ich strikt. der moment der freiheit ist der, daß mir die definitionen von weiblich fürderhin am arm vorbeigehen. und in diesem rahmen meines (weiblichen) tuns gibts teile die sind "weiser" und teile die unausgereifter sind.wir sind aber alle nicht frei von gesellschaft- es gibt kein richtiges leben im falschen.das läßt sich für meine begriffe auch auf die geschichte mit den generationen übertragen. deswegen bin ich der meinung, daß es nicht sinnvoll ist, auf gesellschaftliche analyse zu verzichten und mich nicht zu fragen, wo ich die muster von patriarchat und kapitalismus reproduziere. überspitzt gesagt sind das geliftete sechzigjährige im girlieoutfit, es ist das recht einer jeden und reproduziert gleichzeitig ein kapitalistisches muster ewiger jugend und verwertbarkeit. (10.1.01)
Antje
Schrupp: Ich finde nicht, dass der von dir, Ina, zitierte Flugschrift-Satz meiner Induktionsthese, wie du sie nennst, widerspricht. Erfahrungswissen hat man nur, wenn man schon vieles erlebt hat. Das setzt ein gewisses Alter voraus, und wenn man Generationen vielleicht nicht mit Jahreszahl und auch nicht mit Reife (das ist m.E. auch schon wieder eine inhaltliche Festlegung) sondern mit den gemachten Erfahrungen gleichsetzt, dann erklärt sich z.B. auch, dass der Generationenabstand kürzer ist in Gesellschaften etwa, wo Frauen früher Kinder kriegen. Eine Müttergeneration kann in einer Kultur um die zwanzig sein, in einer andern um die dreißig usw. Was mir wichtig ist, dass wir die Erfahrungen der älteren Generationen für sich sprechen lassen, dass wir hören, wie jemand redet, der einen großen Erlebnisschatz hat, schon in vielen verschiedenen Situationen war etc. und jemand, der eben noch so jung ist, dass ihr Verständnis der Welt eben weniger auf wirklich selbst gemachten Erlebnissen beruht, sondern mehr auf Vorstellungen, Wünschen, Visionen, Phantasien, Ideen. Das ist das "Unumkehrbare". Und das mit dem Qualitätsanspruch würde ich eben bestreiten. Es geht nicht um unterschiedliche Qualität in der Weltsicht von Jüngeren und Älteren, sondern einfach um eine Differenz, deren wir uns bewußt sein sollten. Vielleicht ist das auch einfach schon die Lösung für mein Unbehagen daran, die Rolle der Älteren als "Erfahrung der Niederlage" zu beschreiben. Es können nämlich auch Erfahrungen des Erfolges sein, wohingegen nicht nur die Möglichkeiten der Niederlage, sondern auch die des Erfolgs bei den Jüngeren theoretisch bleibt, einfach aus Mangel an Erfahrungen. Und Sandra, du hast völlig Recht - unabhängig von unseren Überlegungen zum Thema Generationen haben wir Maßstäbe der Kritik an bestimmten Handlungsweisen, egal ob es jetzt junge oder ältere Menschen sind. Für mich käme es darauf an, bei dieser Kritik zu berücksichtigen, ob diese Leute dies vor einem großen Erfahrungshintergrund tun (etwa die 60jährigen Girlies) oder nicht (die 12jährigen Girlies). Da spielt m.E. zum Beispiel eine Rolle, dass unsere Kultur des Theoretisierens und Verallgemeinerns und Ideologisierens den Wert von Erfahrungswissen, dass auf konkreten, selbst durchlebten Erlebnissen basiert, viel zu gering schätzt. Was eben auch eine Folge (und gleichzeitig eine Ursache) unseres unausgegorenen Verhältnisses zu den Generationen ist, was aber ja derzeit tatkräftig ändern :) (10.1.01)
Ina
Prätorius: Also geht es so: Zum Alter (zur Jugend, zur Weiblichkeit, zur Männlichkeit) gehört alles, was Alte (Junge, Frauen, Männer) tun. Aber es gibt angemessenere und weniger angemessene Arten, alt, jung, weiblich oder männlich zu sein. Was angemessen ist, entscheidet nicht eine wie auch immer geartete fixe Geschlechts- oder Altersidentität oder -moral (so war das im Patriarchat), sondern mein Urteil, das ich mir anhand von Beobachtungen, kritischer Gesellschaftsanalyse, persönlicher Kenntnis, ethischen Kriterien etc. bilde. Und in der Flugschrift sind einige dieser Kriterien, anhand derer ich entscheiden kann/will, sinnvoll ausgeführt. Okay? (10.1.01)
Fidi
Bogdahn: Wenn das also das Fazit sein soll, das Ina gerade geschickt hat, halte ich mich ganz doll fest, um nicht schwindlig zu werden. - Ich habe das Gespräch über Generationen mit gelesen und nach meinem Vermögen bedacht. Spannend alles! Und nun dieses "Fazit", das mich aus dem Gespräch entläßt in mein konkretes Alters-Leben... Und da möchte ich sagen: was für mich angemessen ist, kann ich nur alleine für mich entscheiden, wie ich es auch alleine verantworten muss. (ich meine hier gewiß dieses "Was" in Zustimmung der Kriterien der Flugschrift u.a.) Und ich glaube auch, dass das meiste dessen, was mich diesbezüglich ausmacht, sich für andere erst erschließt und "beurteilt" werden kann, wenn eine "Beziehung" aufgenommen wird. Drum ist es mir so wichtig geworden, da wo es möglich ist in Beziehung zu treten -d.h. sich für die Dauer oder den Zweck der Begegnung wirklich einander zuzuwenden und dieses Zuwenden -mit allen Schattierungen und Intensitäten- ist für mich etwas, was ich "Liebe" nenne (wo ich nichts anderes bin als ich). Wo mir das gelingt, mache ich die Erfahrung, dass das unterschiedliche Alter (bis zu den Kindern) nicht dieses sonst so Trennende mit sich bringt, wo ich dann so schmerzhaft "alt" ausschaue. Das kam mir gerade so in den Sinn, -in die Tasten. Ich werde mich weiterhin durch eure manchmal für mich recht "schwierigen" Beiträge tasten, auch wenn´s mir schwindlig wird... (10.1.01)
Ina
Prätorius: Die Tagesschau gestern war voll von interessantem Material für unsere Debatte: Weiblich war es da, Chefanklägerin eines internationalen Kriegstribunals, Kriegsverbrecherin, Landwirtschaftsministerin, Gesundheitsministerin und Parteichefin zu sein (Noch mehr?). Vor allem das Gegenüber von Carla del Ponte und - wie heisst sie: Ivana Mladic? - finde ich interessant. Ja, Du hast natürlich recht, Fidi, dass zu einem wirklich wahren Urteil die persönliche Beziehung gehört. Trotzdem urteile ich, wenn ich politisch handlungsfähig sein will, auch über Entferntere, ob ich das nun "will" oder nicht. Zum Beispiel finde ich es dann eben doch "angemessener", Nicht-Kriegsverbrecherin (also z.B. Anklägerin in einem Prozess oder Landwirtschaftsministerin) zu sein als Kriegsverbrecherin. Um nur mal ein extremes Beispiel zu bringen. Die Frage des Urteilens wird wieder hochinteressant, wenn die alten Klischees als Kriterien wegfallen und wir selber sagen können, was wir unter "angemessen" oder "gut" verstehen. (11.1.01)
Antje
Schrupp: Nö, Ina, nicht okay. Du bist halt doch ne Ethikerin, ich habe den Eindruck, du sehnst dich grade sehr nach Bewertungskategorien, für mich macht es keinen großen Unterschied, ob wir von "gut/schlecht" oder von "angemessen/nicht angemessen" sprechen. Was die ethische Bewertung von menschlichem Handeln angeht, die ich auch wichtig finde, da würde ich doch lieber bei gut/schlecht bleiben, wobei diese Kriterien aber für alle Menschen gelten. Also, ein Handeln, das bei Jungen gut (angemessen) ist, ist bei Alten nicht schlecht, gleiches gilt für Männer/Frauen und dergleichen. Es ist nicht so, dass was für die einen angemessen ist, es für die anderen nicht ist. Das Nachdenken über Differenz(en) fällt für mich grade nicht in den Bereich der Ethik, des Normativen, sondern in den des Verstehens. Wenn wir beobachten, wie verschiedene Menschen sich unterschiedlich verhalten, dann verstehen wir besser, wie die Welt ist und welche Möglichkeiten/Herausforderungen sich dann für uns ergeben. Die Differenz ist schon da, wir machen sie ja nicht erst, sondern wir beobachten, erkennen, benennen und nutzen die Fülle, die sich daraus ergibt. Wenn wir mit normativen Kriterien (und Begriffe wie "angemessen" gehören für mich dazu) an die Sache rangehen, dann vergeben wir grade diese Chance. Allerdings, Fidi: die Möglichkeit des Urteilens über menschliches Handeln möchte ich mir dann doch nicht ganz nehmen lassen. Natürlich stimmt es, dass persönliche Beweggründe sehr komplex sind, aber trotzdem kann ich sagen, dass manches gut ist, anderes schlecht. (11.1.01)
Christof
Arn: Und jetzt ist für mich doch die Frage, über was geurteilt werden kann und was dann wieder irgendwie "Stereotypen" sind, nur halt jetzt "Altersstereotypen" statt "Geschlechterstereotypen", von aussen vorgegebene Generationenrollen statt Geschlechterrollen. Geurteilt werden kann über Vergehen gegen Beziehungen und Personen, über Diskriminierung, über Verletzung und Zerstörung von Natur, aber nicht darüber, ob eine altere Person genügend Reife an den Tag legt/sich altersgemäss - was auch immer das dann heisst - benimmt. Ich finde wirklich, dass eine alte Person zuerst einmal sein kann wie sie will. Politik, gerade wenn die Beziehungen im Zentrum stehen, hat, finde ich, die Aufgabe, die Vielfalt zum Blühen zu bringen, nicht Geschlechter- und Generationenrollen zu normieren. Wenn ich ehrlich bin: Mir fehlt an der älteren Generation weniger, dass sie die Einsicht in die Begrenztheit des Lebens hat, sondern die Tatkraft. Es macht mich wütend, dass die altere Generation zu feige (sorry...) ist, auf die Strasse zu gehen gegen Sozialabbau, Rentenkürzung und Erhöhung des Rentenalters. Nicht einmal für die eigenen Interessen! Pensionierte können von keiner Arbeitgeberin/keinem Arbeitgeber gegängelt werden und waren frei, sich radikal für soziale Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit einzusetzen. Aber nein, sie überlassen das denen, für die das wesentlich heikler ist... Alt sein konnte auch heissen: Nichts zu verlieren haben, kennengelernt zu haben, was im Leben zahlt und dementsprechend laut und unbequem zu sein in einer stark schlagseitigen Gesellschaft. (11.1.01)
Fidi Bogdahn: Also, lieber Christof, wie ist das nun, - das verstehe ich in deiner mail nicht und ich möchte es zumindest nicht mißverstehen...Du schreibst, du findest wirklich, dass eine alte Person (die Formulierung gefällt mir überhaupt nicht -"was" ist das?) zuerst einmal sein kann wie sie will.... Wunderbar, und wenn die Politik dabei noch behilflich ist... klasse! Bloß, dann kommst du -und sprichst es sogar ehrlich aus, was diese ältere Generation deiner Meinung nach alles hat oder nicht hat, darf oder nicht darf, bis dahin gehend, dass du aufzählst, was alt sein auch alles heißen könnte... (das hat mir mißfallen) Nun, widersprechen sich diese deine Aussagen nicht total? Und liebe Antje, ich nehme dir nicht die Möglichkeit des Urteilens... im Gegenteil: ich suche auch nach neuer (vielleicht auch alter...?), aber wieder stimmender Antwort auf (auch Christofs) Frage, über was geurteilt werden kann, -und ich würde hinzufügen: "muss"! Ohne diese "ethische (Be)Wertung...(?)" würde ich mein Sein als sowas wie "knochenlos" empfinden, -"haltlos". Aber das Fleisch drumherum..., das gestalte ich täglich neu ...(oder eben nicht, - dann bin ich "alt" ) (12.1.01)
Christof Arn: entschuldige, da ist der Arger mit mir durchgegangen. Immerhin habe ich es ins PS geschrieben. Für mich gehören diese Satze nicht zur Diskussion über die Frage, über was geurteilt werden kann. Ich mache, glaube ich, einen Unterschied zwischen dem, womit ich wirklich Anspruch auf Gültigkeit erhebe (und das ist eben z.B. dass alle Personen, gerade auch altere, zuerst einmal sein können, wie sie wollen) und dem, wo ich einfach mal eine Meinung habe, für die ich zwar jetzt gerade eintrete, wo es mir aber eigentlich auch lieb ist, wenn ich vom Gegenteil überzeugt werde. Das geht vielleicht etwas in die Richtung von Versuch, Beziehung aufzunehmen (Dein Mail vom 10.1.): Ich halte daran fest, dass ich respektiere, dass altere Personen (wie andere auch) sein dürfen, wie sie wollen, aber das heisst nicht, dass ich mich darüber nicht - subjektiv, zunächst ohne ethischen Bewertungsanspruch oder so - tüchtig aufregen darf. (Und auf dieser Ebene rege ich mich zugegebenermassen ziemlich auf: Die Mutterschaftsversicherung wäre in der Schweiz problemlos angenommen worden, wenn nur die bis 40jahrigen Schweizerinnen und Schweizer darüber abgestimmt hatten. Dank der älteren Generation ist sie deutlich abgelehnt worden. Wir sind in der Schweiz wieder im Zustand ohne Mutterschaftsversicherung und nach dieser Abstimmung durfte es unmöglich sein, das in nächster Zeit zu andern.) Was meinst Du zu dieser Unterscheidung zwischen "Respekt vor Selbstbestimmung/Plädoyer für Vielfalt" als Grundüberzeugung einerseits und andererseits Streitbarkeit in Einzelfragen? Ich habe so eine Idee, dass so ein Unterschied zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit vielleicht ganz wichtig sein konnte für das Blühen von Vielfalt. Oder empfinde und überlege ich da falsch? (12.1.01)
Ina Prätorius: Deine letzte Mail, Christof, entspricht, wenn ich das richtig verstanden habe, in etwa meinem Fazit von vorgestern, also: Zum Alter gehört alles, was Alte tun, aber es gibt Kriterien, anhand derer ich zwischen angemessenem und weniger angemessenem Altsein unterscheide. Nun führt Ihr beide, Fidi und Christof, eine neue Unterscheidung innerhalb dieses Urteilens ein: Auf der einen Seite das, was EthikerInnen die "normativen Grundlagen" nennen - nach Fidi: das Knochengerüst, das Halt gibt -, auf der anderen Seite die subjektive Meinung bzw. Gestaltungfreiheit - nach Fidi: das Fleisch drumrum. Richtig verstanden? Mich interessiert nun vor allem, was die Flugschrift hinsichtlich der normativen Grundlagen zu sagen hat und inwiefern sich diese Aussagen von herkömmlich-patriarchalen "normativen Grundlagen" unterscheiden. Ich setze mal voraus, dass wir alle selbstverständlich von einer normativen Basis ausgehen, die wir gar nicht mehr thematisieren bzw. die allenfalls in meinem Urteil, dass Nicht-Kriegsverbrecherin-Sein besser ist als Kriegsverbrecherin sein, angeklungen sind. Ich meine z.B.: Es ist nicht gut, zu töten, andere willentlich zu schädigen, andere ihrer Würde zu berauben etc. (Wobei natürlich wahr ist, dass sich über die konkrete Bedeutung solcher scheinbar allgemeiner Sätze auch streiten lässt... seis jetzt mal drum). Darüber hinaus postuliert nun aber die Flugschrift, wenn ich das richtig sehe, eine Art Generationenethik, die ich in androzentrischen Ethiken so explizit nicht finde und die ich mal ganz formal so ausdrücke: - Altere sollen nicht so handeln, als hätten sie keine Erfahrungen gemacht. - Jüngere sollen nicht so handeln, als hätten sie schon so viel erfahren wie Aeltere. So, und darüber, was dies bedeutet bzw. ob und in welchem Sinne wir dem zustimmen, würde ich nun gerne reden. Ich stimme dem zu. Und es bedeutet für mich, dass ich unter "alt" nicht - wie Du, Fidi, in Deiner letzten mail - vor allem etwas Negatives verstehe (Festgefahrensein, Intoleranz, Nicht-mehr-ernst-genommen-werden), sondern ein lohnendes ethisch-politisches Projekt, das mit Autorität, mit Weltgestaltung und -veränderung in einem nicht-revolutionären Sinne zu tun hat. (12.1.01)
Alexandra Robin: das ist schon ein alltagsthema. während ich immer mal meine mails zum thema lese, mir gedanken mach über das, was ich so lese, treffe ich mindestens einmal am tag auf diese generationengeschichte. in meiner familie ist es derzeit ständig thema, weil meine großeltern- beide gesundheitlich gehandycapt- meiner ansicht nach mittlerweile mit dem alleinleben überfordert sind, wir kommen aus einem kleinen saarländischen dorf, zum teil funktioniert das leben dort wie schon seit ewigkeiten, das älteste kind bleibt im haus und übernimmt die hauptverantwortung für die eltern im alter, bei uns ist das so nicht möglich, weil alle landflucht begangen haben. also muß eine lösung her, die a) betreuung sicherstellt und b) für alle annehmbar ist. das ist nicht einfach. Im umgang damit werden viele flugschriftthemen plötzlich diskussionsgegenstand: autonomie und bindung, verantwortung, ich bin mir der generationenfolge bewußter, leide auch unter dem "rücktritt" meiner großeltern als eltern und anlaufpunkt für mich (ich bin bei ihnen groß-familiär aufgewachsen) . ich empfinde das alter auch als eine umkehrung der rollen: aus sorgenden werden zu-versorgende. und das empfinde ich als ein spannungsfeld: einerseits verantwortung für ihren haushalt und ihre belange zu übernehmen, deren wahrnehmung ihnen mittlerweile zu schwer wird, andererseits die anerkennung ihrer erfahrung, die auch die art und weise bestimmt, wie sie ihre belange vertreten haben wollen. was ihr klares recht ist. dabei wird viel diskutiert, auch über lebensanschauung und urteilkriterien-das ist spannend. hin oder her bin ich aber hinter den alltagsdingen traurig, weil sich auch ein abschied vorbereitet, der der unwiderruflichste von allen sein wird. ob das in einem oder in zehn jahre sein wird weiß niemand. und das ding mit der erfahrung ist auch vielschichtig- die zeit ist eine andere geworden, mein großvater stellt seine eigenen erfahrungen auch sehr in frage- zum beispiel seine wehrmachtszeit. da gabs eine große auseinandersetzung zur zeit, als die wehrmachtaustellung in saarbrücken war, mein großvater empört, er habe keine frauen vergewaltigt und keine menschen gefoltert. das nehm ich ihm ab, er war kradmelder in der normandie. für ihn war eines der ergebnisse unserer diskussionen , daß er mangels information falsch gehandelt hat: es gab in diesem kaff die predigt des pastors und die damals kackbraune saarbrücker zeitung. das waren die "politischen meinungsbildner". er sagt, daß das dritte reich in einem aufgeklärten land so nicht mehr wiederholbar ist, die "dummheit der bauernjungs" (zitat) aber eine wichtige voraussetzung für die geschehnisse war. er stellt klar seine erfahrungen zur diskussion, andererseits ist er aber auch bemüht, diese anhand dessen , wie sich das leben jetzt für ihn darstellt, zu überprüfen. ich werde ihn schrecklich vermissen. (12.1.01)
Ina Prätorius: Zwei Sachen:
Erstens frage ich mich beim Lesen von Deiner Mail, Alexandra, ob es notwendig ist, diese Unterscheidung zwischen zwei Stufen innerhalb des
Alters in unsere Ueberlegungen einzubeziehen, die jetzt eigentlich immer schon gemacht wird - aufgrund der Tatsache, dass die Leute heute
durchschnittlich zwanzig Jahre älter werden als vor hundert Jahren: diese ganz grobe Unterscheidung zwischen den "jungen" (aktiven) Alten
und den "alten" (hilfsbedürftigen) Alten. Wo der Uebergang liegt, beschreibst Du sehr genau und emotional plastisch in dieser Geschichte
von Deinen Grosseltern, die immer stärker angewiesen sind auf Hilfe. Allerdings müssen wir da sehr vorsichtig sein, denn körperliche
Hilfsbedürftigkeit ist ja nicht identisch mit der Unfähigkeit, Autorität zu übernehmen und gesellschaftsgestaltend zu wirken (das sage ich als
vierundvierzigjährige, von MS betroffene Schriftstellerin.) Zweitens würde ich Dich, Christof, gern fragen, ob "Wut" wirklich die
einzig angemessene Reaktion auf die Ablehnung unserer Schweizer Mutterschaftsversicherung durch die ältere Generation ist. Aufgrund
meiner eigenen sich derzeit entwickelnden Generationenethik würde ich vielmehr erstmal fragen, welche Erfahrungen es denn genau sind, die die
älteren Leute zu dieser Ablehnung geführt haben. Sicher gibt es da einfach dieses sture "Was wir nicht hatten, sollen die Jungen auch nicht
Alexandra Robin: ja, ich denke, daß der unterschied besteht. (zwischen den "stufen"), ich gebe dir recht, wenn du sagst, daß körperliche behinderung nix mit einem nicht-wahrnehmen-der-autorität zu tun hat- mein großvater sitzt seit 74 nach einem autounfall im rollstuhl, solange das "alles" war, war auch die situation eine andere. aber mit der pflegebedürftigkeit vermischt sich da einiges. (12.1.01)
Fidi Bogdahn: Ich wollte eigentlich wieder ganz still sein
und für eine Zeit nur weiter lauschen...
Christof Arn: Heute bedeutet in der Schweiz Alt-Sein kein Armutsrisiko mehr, aber
Kinder-Haben ist zu einem der wichtigsten Armutsrisiken geworden. Im Grunde
Ina Prätorius: klar kann ich Deine Wut verstehen. Die Aufzählung der Fakten über Armutsrisiko etc. ist eindrücklich und mir nicht neu. Trotzdem erscheinen vor meinem inneren Auge gewisse alte Frauen aus meinem Dorf, die vermutlich gegen die Mutterschaftsversicherung gestimmt habe und die ich trotzdem nicht umhin kann zu respektieren. Sie haben viel gearbeitet - vor allem in ihrer Jugend -, sie haben jetzt ihre AHV etc. (das ist die Schweizer staatliche Alters- und Hinterbliebenenversicherung) sind also tatsächlich weniger arm als viele junge Eltern, aber als sie junge Eltern waren, hatten sie womöglich tatsächlich weniger Ressourcen und Chancen als die jungen Eltern heute? Und sie sind es nicht gewöhnt (haben es nicht gelernt), Statistiken zu interpretieren. Was sie - ganz konkret hier im Dorf - sehen, sind Kinder von alleinerziehenden Müttern , die Kickbords, Minidiskplayers, Mofas, Snowboards etc. etc. besitzen (weiss ich, woher? Vom Götti vielleicht?). Und ausserdem sagen sie - mit einem gewissen Recht -, dass das bisschen Mutterschaftsversicherung den Kohl schliesslich auch nicht fett macht, wenn er mal mager ist, weil es sich ja tatsächlich um symbolische Zahlungen handelt, die weit entfernt davon sind, "Grundbedürfnisse" zu decken... Kurz: es ist ein Faktum, dass es Leute gibt, die saublöd abstimmen und trotzdem nicht saublöd sind, weil sie eben Erfahrungen haben, die ich nicht habe und denen ich zuweilen staunend lausche (zum Beispiel in der Frauenvereinshauptversammlung). Daher: Mutterschaftsfiasko hin oder her, ich würde Dich gern bei Deiner grossen Lust packen und trotz allem über Utopien eines guten Altseins oder über eine neue Generationenethik sprechen. Womit ich bei Fidis mir unverständlicher Mail angelangt wäre. Ich verstehe nicht, liebe Fidi, wo genau Du Dich missverstanden fühlst. Worum es mir in beiden Fällen geht, ist, dass ich das Alter gern als positives Projekt anpeilen will (auch für mich persönlich), statt aus ihm ein Schreckgespenst zu machen, dem ich nur entkomme, wenn ich "jung bleibe", was nicht geht. (12.1.01)
Ina Prätorius: Jetzt muss ich nochmal was sagen: Warum ist es so absolut wichtig, Fidi, täglich das Leben neu zu gestalten? Ich finde es manchmal sehr schön, beruhigend, heilsam, wenn ich eine Zeitlang einen "Trott" habe. Klar: in meinem Denken tut sich ständig was. "Trott" heisst bei mir, jetzt im Januar z.B., dass ich täglich im selben Rhyhthmus schlafe, esse, faulenze, schreibe, lese, Andacht halte. Ich liebe diesen Trott, und ich will nicht immer alles neu haben. Und ich finde durchaus, dass diese Lust am Gleichmass mit meinem Alter zu tun hat, in einem positiven Sinn. (12.1.01)
Christof Arn: Ich muss jetzt doch nochmals zuruckfragen: Mochtest Du, dass an altere Leute anderes Mass angelegt wird als an jungere? Wenn ja, wie weit wurdest Du gehen?(13.1.01)
Fidi Bogdahn: Liebe Ina, du rennst bei mir offene Türen ein, wenn du sagst, du möchtest das Alter gern als positives Projekt anpeilen. Vielleicht ist der Unterschied ganz einfach der, dass du von einem Alter sprichst, das du für dich in deiner Zukunft siehst...irgendwo da vorne in deinem Leben. Und da rennst du zuerst mal an mir vorbei. Denn wir (das sind: ich und alle 61 Jahre) sind dort -in der Zukunft- bereits angekommen. Und ich fühle mich in meinem Alter zu Hause, -manchmal alt und manchmal jung, genauso wie manchmal dick und manchmal nicht dick und und und ...ich lebe diesen Abschnitt nicht viel anders als früher. Dass ich z.B.nicht mehr so schnell rennen kann "wie früher", ist doch kein wesentlicher Unterschied... Vielleicht ist das im Laufe der Jahre für mich zu etwas Wesentlichem geworden, dass ich mir immer mehr bewußt werde: es macht für mich keinen wesentlichen Unterschied aus, "ob ich rennen kann oder nicht rennen kann". (aber wenn andere schön rennen können -wie Ina durch meine Türen- dann renne ich innerlich doch mit, na klar... :>)) Ach Ina, ich glaube, ich hätte einfach gerne gelesen, dass du meine so sperrangelweit offene Türe bemerkst und eintrittst... Sie bleibt offen! (13.1.01)
Fidi Bogdahn: Nun muss und vor allem möchte ich dir -zur guten Nacht- nochmals antworten, liebe Ina. "Täglich das Leben neu gestalten"... heißt nichts anderes als: "täglich mein Leben von neuem bewußt zu erleben, es einfach dankend anzunehmen -wie es kommt, was möglich ist, und sei es genau so wie es gestern war...oder vorgestern... Aber meine Wirklichkeit bringt mir viel Überraschungen, und da muss ich meinen "Trott" immer wieder neu gestalten... bis zum nächsten Mal. Meine Trottphasen sind krankheitsbedingt nie von zu langer Dauer, aber diese Dauerchens jeweils empfinde ich auch als sehr erleichternd und erfreulich. -"Neu gestalten" als immer wieder "JA-sagen"...ist dir das eine Antwort? (13.1.01)
Ingeborg Dietsche: Ich bin 56 und fühle das genauso, denn innerlich bleibe ich derselbe Mensch, zwar fühle ich mich "wachsen" an Erfahrung und an Erinnerungen, aber dennoch bleibt mein ich das ICH, das ich bin. (13.1.01)
Ina Prätorius: wenn Du mich so direkt nochmal nach meiner Generationenethik fragst,Christof, dann überlege ich direkt nochmal... Ja, in dem sehr formalen Sinne, wie ich es schon mal Aufgeschrieben habe, gibt es bei mir differente Ansprüche an Alte und Junge: - Ältere sollten sich nicht so verhalten, als hätten sie keine Erfahrungen gemacht. - Jüngere sollten sich nicht so verhalten, als hätten sie so viel erfahren wie Ältere. Das Problem bei solch formalen Sätzen (vgl. Kant) ist nun aber,dass überhaupt nicht klar ist, was sie konkret bedeuten. Was ich möchte, ist, darüber nachdenken, ob diese beiden Sätze, die ich als wahr empfinde, etwas Hilfreiches in Gang setzen. In unseren konkreten Forderungen hinsichtlich des politischen Handelns der Älteren (Mutterschaftsproblem) sind wir uns ja nicht so uneins, wie es vielleicht nach den letzten vier Mails aussieht. Bloss: ich versuche zu verstehen, warum die Älteren so handeln, wie sie handeln, auch wenn sie in meiner Sicht dumm handeln. Und da wären wir bei Antjes Plädoyer fürs Verstehen in Kategorien der Differenz (sorry, Antje, Deine Donnerstagmorgenmailist erst gestern Abend bei mir eingetroffen, daher erst jetzt die Reaktion.) Mir hilft meine formale Generationenethik zunächst mal, über viele alte Leute neu zu staunen (manchmal auch über mich selber im Älterwerden) und ihnen möglichst genau zuzuhören, um zu verstehen, wie sie in dieser Welt sind. Nun aber, Antje, meine ich, dass das Verstehen und das Urteilen sich nicht so schön säuberlich trennen lauml;sst, wie Du anzunehmen scheinst. Wenn ich den alten Frauen in meinem Dorf zuhöre, dann wünsche ich mir - im Vollzug des Verstehens - sie mögen anders, besser, verständnisvoller, klüger mit ihren vielen Erfahrungen umgehen, und daraus wird dann ein ethisches Urteil, das zwar nicht in derselben Weise von Wut begleitet ist wie bei Dir, Christof, das aber inhaltlich in dieselbe Richtung geht: Das Ganze sehen und analysieren, von der eigenen Person absehen. (Hannah Arendt nennt das die "erweiterte Denkungsart" und schliesst mit diesem Begriff an Kant an.) Ja, es stimmt, Antje, zur Zeit geht mit mir wieder die Ethikerin durch, und ich lasse sie ganz gerne durchgehen. Vielleicht hat das damit zu tun, dass ich gerade Lexikonartikel am Schreiben bin und dadurch wieder mal das gesamte Spektrum der aktuellen feministischen Diskussion in den Blick nehmen muss). Und da finde ich dann heraus, dass der italienische Ansatz mit seiner Ethik-Aversion eben nur ein Teil des Ganzen ist und durchaus sinnvoll hinterfragt werden kann - z.B. aus der Perspektive einer eher traditionell-liberalen Ethik a la Benhabib, die auch nicht nur blöd ist. Ach Herrje, diese Generationenfrage, die ich da so harmlos angetippt habe, ist ganz schön vielschichtig in die Breite gegangen. (13.1.01)
Ina Prätorius: Also, dass das Ich im Alter dasselbe bleibt, bestreitet ja eigentlich niemand, oder? Oder fühlt sich Altern bei Euch, Fidi und Ingeborg, so an, als ob frau sich verteidigen müsste gegen Leute, die da anderer Meinung sind? Meine Frage ist ja nun, ob das, was Du, Ingeborg "Wachsen" nennst, sich auch so auswirkt, dass Du vielleicht andere politische Entscheidungen triffst oder Dich - nach Christofs Donnerstags-Definition von ethisch zu beurteilenden Handlungen - auch in dieser Hinsicht veränderst? Oder dass Du findest, Du solltest das tun? Ich selber bin zwar erst 44, aber ich habe dennoch das Gefühl, dass ich mit dem Alter sowas wie diese "erweiterte Denkungsart" (Arendt) besser lerne: dass ich geduldiger werde mit anderen und mich besser in Leute hineinversetzen kann, was ich früher überhaupt nicht konnte, z.B. eben in die älteren Frauen in meinem Dorf oder auch, o Schreck, mal in den einen oder anderen Davos-Menschen. Und die Frage ist nun, ob sich aus solchen Erfahrungen des "Wachsens", die auf einer Zunahme der Quantität von Erfahrtung beruhen, nun auch der formal-normative Satz "Aeltere sollten nicht so handeln, als hätten sie keine Erfahrungen gemacht" ableiten lässt. Das alles, ich sags vorsichtshalber nochmal, selbstverständlich unter der Voraussetzung, dass zum Alter alles gehört, was alte Menschen tun und dass es hinsichtlich der Basis-Ethik (Nicht töten, nicht herabwürdigen...) keine Unterschiede gibt. Fällt mir noch was ein: Das Alten-Bildungs-Angebot(Volkshochschule) zumindest auf dem Land enthält nach meinen Erfahrungen so gut wie gar nichts in dieser Richtung von Politisch urteilen/Erfahrungen auswerten/ Generationenethik/ Philosophieren. Die alten Leute lernen Sprachen, machen Sport, tanzen, reisen, spielen Lotto etc. Da habe ich eigentlich gar nichts dagegen, bloss: wer von den Alten Lust hat, sich mit den positiven politisch-ethischen Möglichkeiten der eigenen Altersstufe auseinanderzusetzen, sollte dazu doch auch Möglichkeiten haben bzw. vielleicht sogar unterstützt werden? Das ist für mich ein Indiz, dass "die Gesellschaft" (wer genau?) eigentlich kein Interesse an einem konstruktiven Beitrag der älteren Generation hat, sondern sie beschäftigen, ruhig stellen, an den Tätigkeiten der Jungen messen - und natürlich ihr Geld will.Fällt mir noch was ein: Das Alten-Bildungs-Angebot (Volkshochschule) zumindest auf dem Land enthält nach meinen Erfahrungen so gut wie gar nichts in dieser Richtung von Politisch urteilen/Erfahrungen auswerten/Generationenethik/Philosophieren. Die alten Leute lernen Sprachen, machen Sport, tanzen, reisen, spielen Lotto etc. Da habe ich eigentlich gar nichts dagegen, bloss: wer von den Alten Lust hat, sich mit den positiven politisch-ethischen Möglichkeiten der eigenen Altersstufe auseinanderzusetzen, sollte dazu doch auch Möglichkeiten haben bzw. vielleicht sogar unterstützt werden? Das ist für mich ein Indiz, dass "die Gesellschaft" (wer genau?) eigentlich kein Interesse an einem konstruktiven Beitrag der älteren Generation hat, sondern sie beschäftigen, ruhig stellen, an den Tätigkeiten der Jungen messen - und natürlich ihr Geld will. (14.1.01)
Ingeborg Dietsche: Ja, ich kann bestätigen, daß ich sehr wohl meine Ansichten verändert habe. Dies wurde mir in diesem Jahr mal wieder so richtig bewußt. Und zwar im Hinblick auf meine Konfession, die röm.-kath. Ihr müßt wissen, daß ich in eine Klosterschule ging. Damals redete unsere, (wirklich sehr gute und auch beliebte) Lehrerin Schwester Christiane von den Fatima-Geheimnissen. Nun, wir ängstigten uns mit ihr, was mich heute zwar nicht wundert, ich aber doch in der Erinnerung mich irgendwie peinlich berührt fühle, wie sehr wir damals alles "gläubig annahmen". Nun, und dieses Jahr nun wurde die Geschichte des dritten Geheimnisses gelüftet, "ein weiß gekleideter Bischof wird zu Boden fallen". Na und, werdet Ihr amüsiert sagen.....! Na und, ich weiß. Weiß Gott nichts Weltbewegendes. Aber wenn ich bedenke, aus welchen Gründen wohl dieses mysteriöse Geheimnis nicht gelüftet wurde....da werde ich nicht mal mehr wütend, sondern nur noch traurig. Und sage niemand, typisch Kirche, ist es beim Staat denn anders? Die Leute dumm halten, Hauptsache sie rücken ihr Geld raus! Lese gerade ein Buch "Bad Land" von Jonathan Raban über die amerikanische Siedlungspolitik um 1910(!) in USA (Montana und North Dakota). Die Siedler wurden mit "blumigen Versprechungen" dorthin gelockt, auch meine Groß-Tante und ihr Mann, die 1911 auswanderten, heute sind viele Homestead verlassen in dieser gottverlassenen Gegend. Also war diese Ansiedlungspolitik in die Amerikanische Wüste genau dasselbe. Was ist ein Emigrant nach der Definition von Ambrose Bierce: "Dummer Mensch, der glaubt ein Land sei besser als das andere". Nun was sollen wir daraus folgern: Es stimmt. Und was können wir daraus lernen? Daß die eine Lebensform besser sei als die andere z. B. oder was uns auch immer eingeredet wird. Wir müssen selbst die Entscheidungen treffen und für uns selbst entscheiden, was uns wichtig ist, denn bis wir merken, daß wir irgendjemand auf den Leim gegangen sind, ist die Zeit auch leider schon vorbei...... (14.1.01)
Antje Schrupp: Nein, Ina, ich stimme dir immer noch nicht zu. Der von dir zitierte Satz ist schon normativ (ich habe auch nicht grundsätzlich was gegen Normen), und zwar ist er normativ in dem Sinne, dass ältere Menschen (wenn sie, was normalerweise eben der Fall ist, realistischer etc. sind) sich mit den großen Wünschen, die Jüngere normalerweise eben haben, ernsthaft und respektvoll auseinandersetzen sollen. Er ist NICHT normativ in dem Sinn, das Jüngere große Wünsche haben sollen und dass Ältere realistisch sein sollen. In dieser Hinsicht ist er eben nur beobachtend. Also: Ich bin für Normen, auch dafür, dass wir den patriarchalen Normen andere entgegensetzen, aber ich bin striktestens dagegen, diese Normen entlang von menschlichen Differenzen zu diversifizieren. Also: Wenn wir Normen haben, dann sind die inhaltlicher Natur und gelten für alle Menschen gleichermaßen, egal welcher "Sorte" Mensch sie angehören. Es liegt in der Natur der Norm, dass sie für alle gilt. Die Differenzen sollten wir hingegend nur beobachtend zur Kenntnis nehmen, in ihnen eine Fülle sehen, die es uns ermöglicht, über Normen überhaupt erst zu diskutieren, die anders und besser sind als die Normen, die in der patriarchalen Ordnung gefunden worden, die fälschlicherweise davon ausging, dass Mensch sein gleich erwachsener weißer Mann ist. Aals ich eben meine mail gelesen hab, kam sie mir selber unverständlich vor, daher das Ganze nochmal an einem Beispiel: Wenn das Haus dreckig und durcheinander ist, muss es aufgeräumt werden - und dafür sind alle, die da wohnen, gleichermaßen zuständig, Alte, Junge, Männer, Frauen. Es ist nicht so, dass Jüngere weniger aufräumen müssen und ältere mehr (es sei denn, man gibt sich da ne Regel, jedenfalls nicht allein deshalb weil sie alt oder jung sind). Beim Streit um die Frage, wie aufgeräumt ein Haus sein muss (also der eigentlichen Normenfindung) sollen aber nun - und das ist das was wir (jedenfalls ich) mit diesem Satz der Flugschrift sagen wollten - beider/aller Standpunkte und Erfahrungen und Absichten einfließen, d.h. nicht allein die der Mama, die es spiegelblank will. Sie soll Respekt vor den großen Wünschen der Tochter haben: Das heißt gerade nicht, sie soll putzen und die Tochter toben lassen, sondern soll sich möglicherweise mitreißen lassen, sich wieder dran erinnern lassen, dass eine blitzblanke Küche nicht der ganze Sinn des Lebens ist. Und andersrum muss die Tochter der Mutter und ihren Erfahrungen mit Respekt begegnen, d.h. einsehen, dass hin und wieder putzen gar nicht verkehrt ist (selber putzen - und nicht die Mama putzen lassen). Und aus diesem Konflikt heraus gestalten dann beide zusammen die Welt, ihr Haus - es bleibt nicht dabei stehen, dass sie sich gegenseitig in ihrer Andersartigkeit bestätigen und es dabei belassen. Das würde ja alles beim Alten lassen.(15.1.01)
Fidi Bogdahn: Durch Inas Sätze zur Flugschrift Seite 16-18 (15.1.)
und auch durch Ingeborgs mail (14.1.) wurde mir so bewußt, dass ich zwar die Erlebnisse meines Lebens
auf eine gewisse Art jeweils verarbeitet habe, dass das aber nicht heißt: peng! und jetzt ist´s eine Erfahrung bis zum Ende der Ewigkeit; nein!
gerade durch den immer größer werdenden Abstand zu den zurück liegenden verarbeiteten Ereignissen beginnt durch verschiedenste Anregungen
(z.B.auch durch sowas wie diese Liste) eine erneute Verarbeitung oder sogar Umarbeitung; jedenfalls -und das wollte ich hauptsächlich sagen-
ist mein Eindruck zumindest in dieser meiner Lebensphase der, dass das "Arbeiten" ständig weiter geht, weil sich der Blick auch immer wieder
verändert. Also Erfahrung ist für mich nichts Starres, -eher im Gegenteil!
Britt Frank: Ich gebe auch ehrlich zu: ich kann die Beiträge
gut folgen, aber es ist oft nicht meine "Sprache" das liegt sicher nicht nur daran, dass ich keine Deutsche bin... Oft habe ich gedacht,
wäre interessant zu wissen, wie viele Frauen/Männer lesen eigentlich diese Beiträge - nur wenige beteiligen sich ja daran. Aber das ist ein
anderes Thema. Ich glaube, Erfahrungen werden nicht willentlich ausgeschaltet .- aber
Lebens-Erfahrungen werden vielleicht nicht immer bewusst wahrgenommen.
Alexandra Robin: dem einwand von britt, daß erfahrungen immer der bearbeitung durch die eigenen strukturen und mechanismen unterliegen stimme ich zu, an der stelle beziehe ich mich auf die italienerinnen und deren plädoyer fürs verankern des eigenen begehrens in der welt. das steckt für meine begriffe einen anderen rahmen in dem erfahrungen verarbeitet werden können (bestenfalls), in dem von sich ausgehn darf subjektivität sein, ist ausgangspunkt fürs folgende . das plus die prämisse, daß andere so sein können wie sie sind macht alles weitere schon mal weniger bedrohlich. was ich von mir und auch anderen frauen kenne ist, daß es angst macht , dem eigenen begehren zu folgen, das allzuoft mit dem sanktionierten verhaltenskatalog erlaubten frauenverhaltens in einigem widerspruch steht. verdrängung z. b. entsteht ja auch aus gründen, ist ein mittel zum selbstschutz. aber für mich erklärt die theorie der italienerinnen ein stück unsagbares- und das nimmt mir ein stück angst. ich kenne einige ältere frauen, deren manipulative fähigkeiten virtuos ausgeprägt sind. auch eine art, sich durchzusetzen. oder was mir auch dazu einfällt ist das beispiel der "hysterie", frauen, die aufgrund der unmöglichkeit, in der welt zu sein , dieser diametral entgegengesetzte muster in besitz nehmen. soziopathien. eine ähnliche sache sehe ich in dieser spirituellen mißbrauchsdiskussion. aber es hindert eine nichts daran, diese muster zu sehen und sie als teil der "realität" zu nehmen, nicht nur das perfekte, entwickelte, macht die fülle (der andersartigkeiten) aus. und hier wehre ich mich immer noch gegen den begriff der autorität, der diese widersprüche auflösen soll. "die tradition vergißt leicht und gern, daß ihr die fähigkeit abhanden kam zu beurteilen, was eben nicht tradition ist" vielleicht ist die immanente wertung das problem, 2o-jährige sind aufgrund ihrer kurzen erfahrung anders als 5o-jährige, und das endet nicht, es kommen immer neue junge nach, aus denen alte werden usw, usf. , sie sind aber eben junge und nicht potentielle alte. und beides hat seine qualität. ich denke, alte haben einen anspruch auf gehört werden was ihre erfahrungen betrifft, daß kann auf die eine oder auf die andere art lehr -und hillfreich sein, im so-will-ich-es-auch oder aber im so-will-ich-es-auf-gar-keinen-fall. wir sind im verband gerade dabei , einen ältestenrat zu konstituieren, ein gremium ohne verwaltungsaufgabe, dessen aufgabe es sein soll, die werte und ideale des verbandes zu hüten, d.h. bevor der verband eine entwicklung nimmt wie die grünen haben die frauen die aufgabe , dies zur diskussion zu stellen, darauf hinzuweisen, daß die werte des verbandes diese und jene sind, was bestimmte entwicklungen von vornherein ausschließen soll. ältestenrat deswegen, weil die frauen nicht mehr mitten im geschehen stehn, genau wie die jungen, die noch nicht mitten im geschehen stehn-aber-sie haben die entwicklung des verbandes über jahre verfolgt, haben eben erfahrung. und eben auch die der niederlage - die erfahrung der grenzen des machbaren. es ist ein anderer punkt der entwicklung- genauso wichtig wie die fülle an neuen impulsen durch die jungen. (16.1.01)
Britt Frank: Ausgehend von meinem Lebensalltag/meine Erfahrungen, wage ich noch einen Beitrag - habe "Mut" gefasst, nachdem ich heute Abend mit einer Freundin über diese Diskussion sprach. Ob nun Alte sich so verhalten, als hätten sie (keine) Erfahrungen gemacht im Leben - wer soll/will/kann/darf darüber urteilen/ entscheiden. Die jüngeren Menschen, die Gleichaltrigen oder die älteren...? Antje "forderte" das gleiche Recht für alle - damit meint sie, glaube ich, das gleiche Recht für alle innerhalb der jeweiligen Generation, wie auch Generations übergreifend. Nämlich das gleiche Recht so zu sein wie eine ist, und sich nicht so verhalten sollen/müssen wie andere meinen, es sei "passend". Die Differenz einfach zulassen - sie sehen und empfinden als eine Bereicherung (nicht immer leicht). Das ist nicht gleichzusetzen mit dem was wir herkömmlich als Gleichberechtigung bezeichnen. Junge Menschen haben halt nur die Lebens-Erfahrungen, die sie mit ihren 14, 18 oder 30 Jahren machen konnten - das können wir ihnen nicht verübeln. Das war bei uns selbst auch nicht anders, als wir jünger waren. Eines Tages sind sie, wenn sie Glück haben, auch 50, 60 oder gar 80. Naürlich werden sie sich dann anders verhalten. Dann schauen auch sie einmal zurück und denken "diese Jugend von heute...". Na klar, Ina, muss es gewisse Regeln oder Normen geben in einer Gesellschaft wo viele Menschen zusammen leben. Nur - mit solchen normativen Sätzen, wie sich Frauen in den unterschiedlichen Generationen verhalten sollten, schneiden wir womöglich viele von denen den Weg ab, die sich gerade aufgetan haben, ihr Begehren zu entdecken und zu folgen. Das Auffinden des eigenen Begehrens und die weibliche Freiheit entwickeln - etwas schwierig, wenn ich Zeigefinger begegne, die mir sagen "aber so nicht...". Autorität im Sinne der mailänderinnen ist etwas anderes. (17.1.01)
Alexandra Robin: Für meine begriffe liegt die lösung in der anerkennung der differenz: jede art zu sein hat ihre berechtigung ( innerhalb ethischer grenzen die ich nicht weiter ausführen muß)allerdings ist position beziehen wichtig, darüber läßt sich dann diskutieren, erfahrungen austauschen, bißchen streiten usw, usf., unterschiedliche positionen schließen gegenseitige anerkennung nicht aus. (18.1.01)
Ina Prätorius: für mich wird es jetzt Zeit, ein Zwischenfazit zu ziehen aus der letzten Diskussionseinheit zum Thema Generationen, die für mich viel Klärung gebracht hat. Natürlich nicht ein Fazit, das Ihr alle unterschreiben sollt, sondern eines, das meinen Denk-Stand dokumentiert und von dem aus ich jetzt weiter denke: Es stimmt, dass das Denken in Kategorien von Beziehungen und Autorität im Sinne der Italienerinnen "etwas anderes" (Britt) ist, als das Denken in allgemeinen Regeln. Letzteres ist sekundär, weil es immer von Beziehungen abgeleitet ist, aber es ist deshalb nicht überflüssig, und wir können auch nicht davon ausgehen, dass wir es einfach "haben" und daher "nicht weiter ausführen müssen"(Sandra), denn mit dem Patriarchat werden auch die scheinbar unbefragt gültigen, "für alle gleichen" (Antje) ethischen Grundnormen frag-würdig. Ich persönlich spüre, dass ich mein all-tägliches Handeln seit längerer Zeit primär am "italienischen" Denken orientiere und dass sich das sehr produktiv anfühlt, weil der Schwerpunkt auf der Einzigartigkeit meiner Person und ihres unverwechselbaren Begehrens liegt. Ich glaube auch, dass dieses Denken heute, am Ende des Patriarchats, nicht nur für mich, sondern für die meisten Frauen fruchtbarer ist, weil Frauen ganz allgemein sich jetzt in erster Linie vom "Funktionieren" nach vorgegebenen Regeln befreien müssen, um zu wirklicher Handlungsfähigkeit zu gelangen. Aber: Auch nach dem Patriarchat wird die Menschheit nicht aus lauter Teresas von Avila bestehen, auch nach dem Patriarchat wird es allgemeine Ansprüche des Ganzen an die einzelne geben, denen sich die einzelne nicht einfach unter Berufung auf ihre absolute Einzigartigkeit entziehen kann. Und deshalb finde ich es wichtig, sich auch über die Frage Gedanken zu machen, wie denn die nachpatriarchalen "normativen Grundlagen" (Benhabib u.a.), die bei Hannah Arendt und den Italienerinnen aus programmatischen Gründen nie ausgeführt werden, aussehen sollen. Mein Ansatz ist dabei, dass es durchaus schon allgemeine Regeln gibt, an die wir anknüpfen können (z.B. Art. 3 GG), weil nämlich erstens auch Männer hin und wieder einen guten Gedanken haben und zweitens etliche der Regeln, nach denen wir heute leben, bereits von Frauen erkämpfte Regeln sind, dass wir aber dennoch das ganze Gerüst nochmal überprüfen sollten. Wenn ich meinen "Job" als Ethikerin wieder mal positiv sehe, was ich längere Zeit trotzig unterlassen habe, dann ist das gewissermassen meine wesentliche Aufgabe in dieser Welt (was nicht heisst, dass es auch Eure ist). Und was mir bei der Re-Vision des faktischen Normengesrüsts nun zum Beispiel fehlt (wie auch die Flugschrift feststellt) ist die Formulierung von Ansprüchen, die weniger erfahrene Menschen an erfahrenere legitimerweise stellen können. Daher tendiere ich dazu, das allgemeine ethische (bzw. juristische) Normengerüst durch eine explizite Generationenethik ergänzen zu wollen. Und bisher haben mich die Argumente, die Ihr gegen dieses Vorhaben vorgebracht habt, nicht von seiner Sinnlosigkeit überzeugen können. So. Ich merke, wie es mein Hirn belebt, wenn ich aufhöre, das italienische Denken, auf dem die Flugschrift ruht, als gültige Gesamterklärung für alles zu betrachten, wenn ich es vielmehr historisch an seinen Ort stelle und mit dem Denken, das vor der Bekanntschaft mit den Italienerinnen mein Denken geprägt hat, vermittle. Ich empfinde das als einen sehr fruchtbaren Vorgang und werde es auch gleich in die zahlreichen einschlägigen Lexikonartikel reinschreiben, die zur Zeit meine Haupt-Arbeit sind. (18.1.01)
Alexandra Robin: ich denke eher, daß sich diese imperativen regeln "die ich nicht weiter ausführen muß " auf ein paar wesentliche dinge beschränken, kein faustrecht heißt das im groben. ina, was möchtest du darüber hinaus geregelt wissen (ethisch mein ich, nicht formaljuristisch)? (18.1.01)
Alexandra Robin: Die formaljuristerei ergibt sich aus dem anwachsen der geregelten dinge. mit dem ergebnis des formaljuristischen systems mit seinen betonungen auf form statt auf inhalt. ich finde es spannender, von einigen wenigen ethischen grundsätzen auszugehen, und zu schauen, wie weit sich die dinge ableiten lassen. (18.1.01)
Ina Prätorius: zu Deiner Frage nach dem ethischen Regelungsbedarf: es gibt natürlich Leute, die, wie Du, das Ethische für mehr oder weniger evident halten. Das kann frau so sehen. Ich meine aber, dass wir in diesen sogenannten "Rechtsstaaten", in denen wir leben, da leicht einer Täuschung erliegen: Dadurch, dass fast alles "formaljuristisch", wie Du sagst, geregelt ist, bekommen wir den Eindruck, dass wir fast keine ethischen Grundpositionen mehr brauchen. Es verhält sich aber nach meiner Einschätzung so, dass am Grunde aller dieser formaljuristischen Regelungen (patriarchale) ethische Entscheidungen liegen, die wir hinterfragen können. Ein Beispiel: Die Regelung des Eigentums. Im Rechtsstaat bekommen wir das Gefühl, dass klar ist, was wem gehört bzw. zusteht, weil das alles bei irgendwelchen Notariaten, Finanzämtern, Banken etc. festgelegt ist. Dahinter stehen aber ethische Entscheidungen, wie mann (!) überhaupt zu Eigentum kommt: durch Erwerb, Erbschaft, Gewalt, Krieg... Und an diesem Punkt, z.B. macht nun - wieder mal - die Flugschrift einen interessanten alternativen Vorschlag, und zwar auf S.16: "Die persönliche Bindung an Dinge zum Massstab für Weltgestaltung zu machen, darin liegt ein entscheidendes Widerstandspotential gegen die kapitalistische Wirtschaftsweise mit ihren Imperativen der Mobilität und Flexibilität sowie des grenzenlosen Konsums. Die persönliche Bindung an Dinge zum Massstab für Weltgestaltung zu machen, könnte bedeuten, dass beispielsweise der Erbanspruch von der Bindung an das zu erbende Ding abhängig gemacht wird." Hier handelt es sich um ein geradezu klassisches Gegenüber zweier ethischer Grundpositionen (patriarchales Erbrecht versus persönliche Bindung an Dinge), die ganz verschiedene formaljuristische Regelungen nach sich ziehen würden. Und solche Beispiele gibt es noch viel mehr. Ich meine also, dass wir - wie die Flugschrift es hier vorbildlich macht - hinter die formaljuristischen Regelungen gucken müssen, um die ethischen Grundentscheidungen herauszufinden, die wir dann hinterfragen können. Womit wir vielleicht bei einem neuen Thema angelangt wären? Die Eigentumsfrage fände ich sehr spannend. (19.1.01)
Antje Schrupp: Nachdem ich die Diskussion zum Thema Alter noch einmal durchgelesen habe, ist
Ina Prätorius: dass sich bei dieser Debatte "die Anarchistin in Dir" regt, war mir schon klar. Wenn sich bei mir die Ethikerin regt, dann ist das gewissermassen eine zwangsläufige Reaktion. Ich frage mich aber, warum Du in der Diskussion trotzdem gesagt hast, dass Du "durchaus für Normen" bist, allerdings für "gleiche Ansprüche für alle". (Ich bin jetzt grad zu faul, die genauen Zitate rauszusuchen.) Wie hängt das zusammen? Die Kant-Interpretation von Diana Sartori finde ich auch sehr interessant, aber nicht ganz überzeugend. Ich halte es nämlich für eine Verkürzung, wenn grundsätzlich jede Norm mit dem solipsisitischen "unabhängig" sein wollenden männlichen Subjekt in Verbindung gebracht wird. Das stimmt sicher für viele Normen, aber nicht für die Tätigkeit des Normsetzens als solche. Denn die ist doch ziemlich variabel. Und ich, zum Beispiel, setze als Frau Normen, die den italienischen Ansatz kapiert hat. Das geht. Für mich ist es jetzt gerade wichtig, das italienische Denken nicht als eine Allheilerklärung einzusetzen, weil es damit für mich nämlich zu einer Ideologie wird, die meine Denken nicht frei macht, sondern einschränkt. Für mich ist das Denken in Normen und in Autoritätsbeziehungen kein Widerspruch. Und ich gebe Seyla Benhabib Recht, wenn sie sagt, dass auch Autoritätsbeziehungen einer normativen Grundlage bedürfen. Möglicherweise werden wir uns an diesem Punkt nicht einigen können.dass sich bei dieser Debatte "die Anarchistin in Dir" regt, war mir schon klar. Wenn sich bei mir die Ethikerin regt, dann ist das gewissermassen eine zwangsläufige Reaktion. Ich frage mich aber, warum Du in der Diskussion trotzdem gesagt hast, dass Du "durchaus für Normen" bist, allerdings für "gleiche Ansprüche für alle". (Ich bin jetzt grad zu faul, die genauen Zitate rauszusuchen.) Wie hängt das zusammen? Die Kant-Interpretation von Diana Sartori finde ich auch sehr interessant, aber nicht ganz überzeugend. Ich halte es nämlich für eine Verkürzung, wenn grundsätzlich jede Norm mit dem solipsisitischen "unabhängig" sein wollenden männlichen Subjekt in Verbindung gebracht wird. Das stimmt sicher für viele Normen, aber nicht für die Tätigkeit des Normsetzens als solche. Denn die ist doch ziemlich variabel. Und ich, zum Beispiel, setze als Frau Normen, die den italienischen Ansatz kapiert hat. Das geht. Für mich ist es jetzt gerade wichtig, das italienische Denken nicht als eine Allheilerklärung einzusetzen, weil es damit für mich nämlich zu einer Ideologie wird, die meine Denken nicht frei macht, sondern einschränkt. Für mich ist das Denken in Normen und in Autoritätsbeziehungen kein Widerspruch. Und ich gebe Seyla Benhabib Recht, wenn sie sagt, dass auch Autoritätsbeziehungen einer normativen Grundlage bedürfen. Möglicherweise werden wir uns an diesem Punkt nicht einigen können. (22.1.01)
Antje Schrupp: ja du hast recht, da war ein Widerspruch in meinen letzten Mails, mal rede ich von Normen, mal lehne ich sie ab. Hab drüber nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: 1. Wenn ich von Normen spreche, dann meine ich damit meine eigene Meinungsfindung. Ich denke nach über die Welt und komme, wie auch immer, zu dem Ergebnis, dass manches gut ist, anderes schlecht, und denke mir Regeln aus von denen ich meine, es wäre schön, alle würden sie befolgen. Dies wiederum berede ich mit anderen etc., wodurch sich meine und deren Vorstellung von den idealen Normen ändern. Ich bin sehr dafür, dieses Gespräch und diesen Streit zu suchen, so wie wir das hier machen. Also bin ich für das Aufstellen von Normen. 2. Wo ich aber dagegen bin ist, dass wir versuchen, bei dieser Arbeit irgendwann zu allgemeinverbindlichen "Ergebnissen" zu kommen, die dann durchgesetzt werden (müssen). Ich halte den Prozess für sich genommen schon für ausreichend, wenn er eben eingebunden ist in ein Netz von Autoritätsbeziehungen, die Orientierung geben und dafür sorgen, dass die Vielfalt der Meinungen nicht einfach so nebeneinander stehen bleibt und nirgendwo was Verbindliches ist. Dies genau ist die Schwachstelle des Anarchismus, auf die ich eine Lösung im Denken der Italienerinnen gefunden habe. Was natürlich keineswegs bedeutet, dass ich darin ein Allheilmittel vermute :) Also: Ich bin dafür, allgemeine Normen aufzustellen, aber ich bin dagegen, sie unter Rückgriff auf Formen der Herrschaft (und Gesetze, die mit Hilfe von Polizei etc.durchgesetzt werden müssen, sind Herrschaft) allgemeinverbindlich zu machen, was mich übrigens, vermute ich mal, auch von einigen "Italienerinnen" unterscheidet. (22.1.01)
Ina Prätorius: genau solche Differenzierungen habe ich gemeint, als ich heute Morgen
gesagt habe, dass der Prozess des Normsetzens "variabel" ist. Es ist ein grosser
Unterschied, ob Kant oder ich oder Du oder wir darüber nachdenken, was eine sinnvolle Norm wäre, oder ob ein Herrschaftsapparat
daherkommt und eine Norm für allgemein verbindlich erklärt. Dann wären wir uns also einig, dass die gemeinsame Suche nach allgemeinen
Orientierungssätzen (Ich nenne diese Suche "Ethik" und befinde mich mit dieser Definition auch nicht gerade im mainstream) sinnvoll ist,
zunächst mal unabhängig von der Frage, wie bzw. ob sie durchgesetzt werden sollen.
Die Frage nach der Durchsetzung würde ich dann gern möglichst konkret und ausgehend von (m)einem (leider noch patriarchalen) Ist-Zustand statt
Britt Frank: ich muss nochmal zu dem Thema "Erfahrungen der Alten" und Inas normativen Sätze zurückkommen - das Thema ist für mich noch nicht ganz erledigt. Was sollen wir aus den Erfahrungen der Alten lernen? Beispiel: vor ein paar Wochen habe ich den Geburtstag einer 86jährigen Nachbarin miterlebt. Noch heute putzt sie jeden Freitag das Treppenhaus und kehrt den Bürgersteig vor dem Haus - ist also eigentlich bei bester Gesundheit. Aber sie lebt in ständiger Angst, was alles so passieren könnte. Besonders wenn ihre zwei Töchter unterwegs sind - beide sind heute selbst Grossmütter - hat sie Angst. Diese Angst hatte sie nicht, als ihre Töchter jung waren - damals hat sie die Mädchen ihre Erfahrungen machen lassen, liess die Mädchen ihre Wege gehen, und hat sie mit ihren eigenen Ängsten nicht eingeschränkt. Es ist ganz spannend, dieser alte Frau zuzuhören, wenn sie aus ihrem Leben, ihrer Kindheit erzählt. Sie war ein forsches Mädchen. Heute, als 86jährige, ist sie ängstlich. Als junge Mutter hat sie den Mädchen vertraut - und auch darauf vertraut, dass sie immer wieder gut ankommen/ ihren Weg machen werden. Diese alte Frau war nicht immer ängstlich. Sie verhält sich also nicht so, als hätte sie keine Erfahrungen gemacht. Was lerne ich daraus? Und welche normativen Sätze soll/kann ich aus der Erfahrungen dieser alten Frau ableiten? Sicherlich ist die Welt schlechter geworden - es gibt irgendwie keine "Moral", keine Tabus mehr. Aber kann ich mit normativen Sätzen/Regeln diese Gesellschaft um-/zurück-drehen? Dann gäbe es aber auch kein "Big Brother" mehr - und einige von Euch gefällt diese Sendung ja ganz gut. Ich bin vielleicht "out" wenn ich sage, dass ich diese Sendung nicht verfolge- ich habe ein einziges Mal reingeschaut. Aber ich lese hin und wieder Zeitungen. Für mich ist die Sendung ein Beispiel der neuen Sensations-Gesellschaft . Was tatsächlich mit den Menschen darin geschieht ist nicht so wichtig, hauptsächlich es passiert etwas - egal wie/was. Manche machen "Karriere", nur weil er ein "Big Brother-Star" geworden ist, tja...- andere werden ausgezählt, und stürzen auch menschlich/psychisch ab. Aber wen kümmert das? Es gehört ja zum Risiko... Da hinein passen auch die Extrem-Sportarten, die heute so modern sind - und manche nicht auslassen können, auch unter Lebensgefahr. Mit Trotzphasen testen auch kleine Kinder ihre Grenzen -und sammeln Erfahrungen, die wichtig sind für ihre Entwicklung. Aber heute gibt es fast keine Grenzen mehr. Alles ist da/vorhanden, sie müssen um nichts mehr kämpfen - und alles ist erlaubt. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass junge Menschen von heute eher ihre eigenen Traumvorstellungen sehen, als die Erfahrungen der Älteren, die ja eine andere Welt erlebt haben. Ich habe auch keine Patentlösungen, wie wir es schaffen könnten, diese Gesellschaft - die Sensations-Gier, Mangel an Tabus/Ethik - zu ändern. Auch weiss ich nicht, ob die Erfahrungen der Alten DIE Lösung ist. Vor allem dann nicht, wenn die Erfahrungen der Alten sich plötzlich in Angst umwandeln. Ich gebe Ina recht, dass wir eine neue Ethik brauchen. Die Lebens-Erfahrungen von Frauen, wenn sie losgelöst von patriarchalen Mustern gesammelt werden könnten, würden uns ein grosses Stück weiterhelfen. Denn Frauen aus allen Kulturen, aus den verschiedenen Generationen haben eines gemeinsam: Leben schenken und Leben erhalten, darauf kommt es an. Darauf beruht unsere Gesellschaft - die ganze Welt, die Zeit in der wir leben. Ich empfinde die Flugschrift - oder Veröffentlichungen der Mailänderinnen z. Beispiel - weder als allgemeine Regeln, noch als die Lösung schlechthin. Diese Schriften sind Denkanstösse, die als Diskussions-Grundlage dienen können - für eine bessere Welt/Gesellschaft, ausgehend von weiblichen Erfahrungen: Leben schenken und Leben erhalten. Das gilt, meiner Meinung nach, auch für Frauen, die kein neues Leben schenken können/wollen - ich glaube, das steckt irgendwie in unseren weiblichen Genen. Ich ich bin nicht " Gott"-gläubig. An einem Gott, glaube ich schon lange nicht mehr - dann eher an einer Göttin, entsprechend dem System/den Natur-Gesetzen auf diesem Planeten., auf dem wir leben, vielleicht auch entsprechend einem System des Universums. schlechthin. Höre ich da Gelächter, Stöhnen/Seufzer? Diese Gedanken/Empfindungen sind meine - ich gehe von mir selbst aus, und erwarte nicht unbedingte Zustimmung! Ich bin ja auch keine Philosophin - mein bisheriges Leben hat mir nur einiges gezeigt/gelehrt, und ich versuche danach zu leben, als hätte ich Erfahrungen gemacht, mit meinen 53 Jahren.. Dazu gehört, dass ich von meinen Erfahrungen erzähle - sie weitergebe an meine Tochter, oder an jüngeren Kolleginnen. Was sie daraus machen/übernehmen, ist dann ihre Sache. Abhängig davon, welche Erfahrungen sie selbst in ihrem Leben gemacht haben, können/wollen sie von anderen/älteren Frauen lernen oder auch nicht. Aber mehr als vermitteln/weitergeben können wir ja nicht - oder? (28.1.01)
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