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Ina
Praetorius:
Ich
würde gern mal über das Thema "Geld" diskutieren, d.h. also
darüber, wie dieses Thema in der Flugschrift thematisiert ist. Dies sind
die Voraussetzungen: 1. Geld ist in der Politik der Beziehungen nicht
unwichtig, aber zweitrangig, jedenfalls keinesfalls wichtigstes Thema der
Politik. 2. Geld ist - wie Recht - ein nützliches Mittel, um Beziehungen zu
formalisieren und um "schöne Dinge zu erwerben". 3. Das Geld ist
heute faktisch ungerecht verteilt, insbesondere, weil die Care-Arbeit der
Frauen nicht in den Geldkreislauf eingeht. Care-Arbeit ist aber angemessen
zu honorieren. 4. Kriterium für eine gerechtere Geldverteilung ist die
weibliche Freiheit. So, und jetzt? Kein Ehegattensplitting, wer erwachsen
ist und sich nicht selbst "cart", soll dafür bezahlen... Von jetzt
an reisst bei mir irgendwie der Faden ab. Was sollen wir wie in die laufende
politische bzw. auch feministische Debatte einbringen? Wie stehen wir zum
garantierten Mindesteinkommen? Soll das Prinzip "Lohn für
Leistung" aufrechterhalten oder aufgehoben werden? Welche Position
nehmen wir zur internationalen Finanz"politik" ein, wo ja mit
Abstand die grösste Ungerechtigkeit steckt? Viele Fragen. Ich seh da
irgendwie nicht klar. Es macht auch mehr Spass, über die Politik der
Beziehungen jenseits der leidigen Geldfrage zu diskutieren (ging das den
Autorinnen etwa auch so?), aber irgendwie müssen wir da wohl mal ran.
Gisela
Meier:
Apropos
Geld - heute schon spendabel gewesen? Nein? Dann nix wie ab zu http://www.hungersite.com/.
Da kann man per Mausklick Essen in die Dritte Welt spendieren. Pervers, was?
Aber that's life. Der einen Essen liegt in der anderen Maus. So let's klick
again...
Susan
Drye:
Ich
finde es schwierig, diese Fragen nach dem Geld so absolut zu beantworten,
bzw. sie in Gesetzesvorhaben umzuwandeln. Nicht mal das Ehegattensplitting
ist immer schlecht. Ich habe eine Freundin, die hat einen Afrikaner
geheiratet, damit er in Deutschland bleiben kann, und durch das
Ehegattensplitting hat er jetzt immerhin ein bisschen Geld. Die Frage ist
doch, ob jemand wenigstens nachdenkt, wann Geld (mehr oder weniger) gerecht
verteilt ist, oder ob nicht inzwischen allgemein schon die Frage als naiv
gilt. Zum Beispiel die Leute, mit ihren Managerjobs zehn- zwanzigtausend im
Monat verdienen, sie glauben, dass das ganz normal ist, soviel Geld zu haben
und kommen gar nicht auf die Idee, nachzudenken, ob das gerecht ist. Ich
selber bin jedenfalls der Meinung, das Existenzgeld ist eine gute Idee, und
wenn wir das haben, kann man auch das Ehegattensplitting abschaffen. Und ich
finde auch dass die Renten- und Sozialversicherungen steuerfinanziert sein
sollten, damit die formale Erwerbsarbeit in diesem Sektor an Bedeutung
verliert. Aber ist so was jetzt feministisch gedacht?
Ina
Praetorius:
Das
ist ein Dilemma: einerseits hast Du vollkommen recht, dass man das nicht so
allgemein entscheiden kann/sollte. Und dass es vor allem drauf ankäme, dass
die einzelnen überhaupt ein Sensorium für Gerechtigkeit haben. (Dann
nämlich liesse sich vieles tatsächlich über Beziehungen regeln, wie die
"Konservativen" ja auch immer so schön behaupten, womit sie gar
nicht unrecht hätten, wenn eben die Leute anders wären etc.) Die Welt ist
aber anders. Es gibt die vielen Leute, die ihren Reichtum normal finden oder
Angst haben vor jedem Anflug von Grosszügigkeit (ich kann sie in gewisser
Weise verstehen, bin auch nicht "unschuldig"). Und deshalb braucht
es eben diese Geld-Formalisierung und also auch "allgemeine"
Kriterien, wie das anzustellen ist. Ich bin für den Grundlohn und damit
für die Aufhebung des sowieso nicht funktionierenden Prinzips "Lohn
für Leistung". Manchmal habe ich aber den Verdacht, dass ich nur für
diese Lösung bin, weil sie sich so schön einfach anhört, so eine Art
Gordischer-Knoten-Lösung. Aber warum soll Geldverteilung eigentlich nicht
ganz einfach sein, frage ich mich dann wieder? Bei und in der Schweiz ist es
aber im Moment tatsächlich nicht zum Aushalten, wie die Parlamente
(demokratisch gewählt!) bei den armen Leuten sparen und gleichzeitig z.B.
die Erbschaftssteuer ersatzlos streichen, einfach so, als wäre nichts
dabei. Und die Alten, z.B., denken nicht daran, auf der Bahnhofstrasse zu
demonstrieren. Nein, sie wählen brav weiterhin die falschen Parteien. Ja
was soll frau denn da machen? Zynisch werden? Und morgen rede ich an einer
Veranstaltung zum Thema Flugschrift in eben diesem Zürich, wo ebendieses
geschieht. Was werd ich denn da den Leuten erzählen?
zum
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Antje
Schrupp:
Mit
der Frage nach dem Geld sind wir jetzt schon wieder an einem alten Thema aus
der Philosophiegeschichte gelandet (wie schon beim Thema Staat und Recht,
oder Freiheit). Meiner Meinung nach kommen wir bei all diesen Sachen nicht
drum herum, uns auch auf andere Diskussionen zu beziehen (Sozialismus,
Ökonomietheorie etc.), die allerdings aufgrund unserer "neuen",
feministischen Einsichten neu gelesen werden müssen. Also nicht, wie leider
bisher so oft, die Frage stellen, ist Marx für oder gegen Frauen, sondern
versuchen, diese alten Kontroversen, die ja durchaus auch einen gewissen
Sinn hatten, für uns nutzbar machen. Ich sehe nicht, dass wir das alles von
Null aus noch einmal durchdenken können.
Ina
Praetorius:
Zum
Thema Geld geh ich jetzt mal von der "Makroebene" voll auf die
"Mikroebene" (das ist Oekonomenslang) und erzähl euch wieder mal
eine von diesen wahren Geschichten aus dem Leben: In meinem Dorf gabs vor
ein paar Jahren einen Konflikt um die Sonntagsschule (=Kindergottesdienst).
Die Gruppe der "Soschuhelferinnen" bestand damals aus vier Frauen,
zwei jüngeren und zwei älteren. Die jüngeren stellten einen Antrag auf
Bezahlung ihrer Einsätze mit folgenden Argumenten: 1. Eine
Sonntagsschulstunde ist eine Leistung, und Leistung gehört bezahlt. 2. Die
Sonntagsschule soll in der Rechnung der Gemeinde auftauchen. 3. Es könnte
ja mal eine Frau kommen, die das Geld, das sie mit der Soschu verdient,
wirklich zum Leben braucht. Die älteren waren gegen die Bezahlung mit dem
Argument, wenn sie bezahlt würden, dann könnte man sie ja dazu zwingen,
die Soschu auf eine bestimmte Art und Weise zu erteilen und Fortbildungen zu
besuchen. Sie argumentierten also nicht, wie die jüngeren geneigt waren,
ihnen zu unterstellen, mit "Aufopferungsbereitschaft", sondern mit
(Liebe zur) Freiheit, wogegen die jüngeren allerdings einwandten, sie
hätten ja nur Angst vor ihren Männern, die dagegen seien, dass sie
tagelang auf Fortbildungen seien und dort gar noch aufmüpfige Gedanken
aufläsen. Ausserdem sahen sich die jüngeren ausserstande, das Besuchen von
bezahlten Fortbildungsveranstaltungen als Einschränkung ihrer Freiheit
anzusehen, denn für sie fühlten sich solche Veranstaltungen im Gegenteil
als ein Freiheitsgewinn an. Die Situation also: Frau gegen Frau, jung gegen
alt, Freiheit gegen Freiheit. Und was ist nun eine gute Lösung? Faktisch
bekommen die Soschuhelferinnen heute zu Weihnachten einen Büchergutschein
im Wert von SFR 180.-, die Gemüter haben sich darob beruhigt, und die
Besetzung hat gewechselt. Ist dies nun ein Beispiel für gelungenes
Aushandeln?
Ingeborg
Dietzsche:
Genau,
das ist ein gutes Beispiel. Frauen fordern. Und manche Frauen finden dies
unmöglich, da sie ihre Arbeit doch als Dienst ansehen, den sie gerne tun
und deswegen doch nicht bezahlt werden können. Gibt es in unserem Verband
genauso, diese zwei Haltungen.
Antje
Schrupp:
Zum
Thema Geld, da haben wir beim Schreiben der Flugschrift nämlich in der Tat
einen halben Tag darauf verwendet, ein ziemlich ausführliches System zu
erfinden, wie man die Care-Arbeit ins Geldsystem einbeziehen könnte (das
hat uns sehr viel Spaß gemacht, wir fanden das Thema nicht
"leidig"). Ausgegangen sind wir dabei auch vom Existenzgeld, das
wir aber zweiteilen wollten: Ein Teil wird pro Kopf ausgezahlt (im Sinne
einer negativen Einkommenssteuer, je mehr man verdient, desto weniger
Existenzgeld bekommt man, und wenn man über eine Grenze kommt , muss man
Steuern bezahlen). Und der andere Teil ist ein pro-Kopf-Care-Geld, das immer
die Person bekommt, die Care-Arbeit leistest. Also: Wer sich Care-mäßig
selbst versorgt, bekommt das Geld, wenn sich jemand von der Ehefrau
versorgen lässt, dann bekommt sie doppeltes Care-Geld (für sich selbst und
die andere Person). Das heißt z.B., eine Frau, die nicht arbeitet,
aber Hausarbeit für einen Mann und zwei Kinder macht, bekommt ihr
eigenes Existenzgeld sowie Care-Geld für vier Personen. Während das
Existenzgeld relativ zum Erwerbsarbeitskommen abnimmt oder sich sogar zur
Steuerpflicht umkehrt, bleibt das Care-Geld immer gleich. Man könnte dann
auch rumspinnen, dass zum Beispiel in einer WG eine Person vom Care-Geld der
anderen WG-Mitglieder lebt und dafür den gesamten Haushalt schmeißt. Was
uns an dem Modell gefallen hat, ist dass die Beteiligten vorher aushandeln
und öffentlich machen müssen, wer die Care-Arbeit für wen leistet. In
gewisser Weise wäre damit auch dem Problem deutsche Frau und afrikanischer
arbeitsloser Mann abgeholfen, denn die müssten dann nicht mehr auf den
Umweg Ehegattensplitting zurückgreifen, im Gegenteil, wenn der Mann für
Haushalt zuständig wäre, hätte er mit seinem Existenzgeld und zwei Mal
Care-Geld ja auch was in der Tasche (und zwar in der eigenen, nicht auf dem
Konto der erwerbstätigen Frau). Er müsste dann aber auch die Hausarbeit
machen und nicht einfach nur jammern, dass er so arm dran ist. Was haltet
ihr von dem Vorschlag? Noch was ist mir eingefallen: Das Ausdenken neuer,
besserer Regeln für die Geldverteilung ist natürlich nur das eine. Das
andere ist, dass sie nicht umsetzbar sind in unserem politischen System.
Stellt euch mal einen Gesetzesentwurf vor, der so etwas ähnliches wie
unsere Care-Geld-Idee enthält. Wo die schon bei viel popeligeren Dingen
monatelang Debatten führen und wirkliche Hammer-Dinge (Erbschaftsteuer)
einfach so durchflutschen. Soll ich euch was sagen, als alte Anarchistin? Es
ist eben das System Parlamentarismus, das nicht funktioniert. Auf diese
Weise kommt man zu keinen Entscheidungen. Seit ich mir das klar gemacht
habe, brauch ich auch nicht mehr zynisch zu werden, wenn ich Nachrichten
gucke. Es geht mir einfach nicht mehr so nahe. Ich nehme das Phänomen
unserer "Demokratie" mangels Alternative hin wie die Ausläufer
des Patriarchats oder eine Schlechtwetterfront: Es ist wie es ist, und ich
versuche in meinem Rahmen das Beste draus zu machen.
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Ingeborg
Dietzsche:
Was
Du über das Care-Geld schreibst, finde ich sehr beachtenswert. Denn das ist
doch gerade das Problem, daß die manche Leute jede Menge Arbeit haben, die
absolut notwendig ist, getan werden muß, aber kein Geld dafür bekommen und
andere Leute keine Arbeit haben, trotzdem aber Geld bekommen, wenn auch nur
wenig, wiederum andere für Arbeit - ob notwendig oder nicht - viel Geld
bekommen.
Übrigens,
kennt Ihr die Internetseiten: http://www.geldreform.de/
und http://www.moneymuseum.ch/?
Beide sind bei diesem Thema wirklich empfehlenswert, finde ich.
Übrigens,
im neuesten Publik-Forum steht gerade ein Interview mit Gorbatschow:
"Wir brauchen mehr Jesus und mehr Marx". Er tritt darin für
Gerechtigkeit, Solidarität und Ökologie ein. Das sagt die Agenda 21 auch,
nur ob wir das überhaupt für Menschen, die Familienarbeit machen, jemals
noch erreichen....in hundert Jahren vielleicht! Ich mußte gerade einen
Vortrag ausarbeiten: "Geldbeziehungen in der Familie". Das Thema
ist bei uns schon länger "in", mit dem ersten Geldseminar haben
wir im Frauenforum vor 6 Jahren begonnen....!
Anderl:
Also
das mit dem Care Geld ist ja eine prima Sache, die Frage ist nur, wie man
das differenziert, wenn z.B. die berufstätige Frau, die ein Auto hat, mal
eben zum Aldi fährt und Büchsen kauft. Bekommt dann der Mann etwas vom
Care Geld abgezogen, weil er keinen Führerschein hat, oder auch
Kindererziehung wird ja nicht genau auf Prozentpunkte geregelt, wenn also
die Oma für ein Wochenende die Enkelchen hütet, gibt denn dann der Care
Geld Empfänger auch was ab? Irgendwie würde dann soziales Leben nicht mehr
nach, sagen wir mitmenschlichen Bedürfnissen nach Kontakt, Familiensinn und
einfach nach gesellschaftliche Pflichten bewertet, vielmehr spielt
dann immer die Kohle mit. Also besuche ich meine Angehörigen nicht im
Altersheim, weil ich mich auch Alten zuwenden möchte, sondern sehe eher
darin eine Chance, mein CareGeld oder Einkommen zu verbessern. Ich denke, es
sollte nicht alles in Geld bewertet sein , vor allem mal ganz praktisch
gesehen, wer soll das denn kontrollieren, ein Caregeldschnüffler, der
beobachtet, wieviel Stunden ich mit meinen Kindern verbringe, aufschreibe,
wie lange ein Bügelvorgang dauert? momentan fehlt mir bei diesem Gedanken
die Praxisnähe, vielleicht hilft ja jemand
Ingeborg
Dietzsche:
Dieses
Argument ist immer wieder zu hören, wenn über ein Erziehungsgehalt, das
die Deutsche Hausfrauengewerkschaft schon lange fordert, gesprochen wird.
Der Deutsche Frauenrat lehnt ein Erziehungsgehalt ab, genau mit der obigen
Begründung. Aber, deswegen fällt es Frauen nicht leicht, Geld für
Tätigkeiten im Ehrenamt zu fordern, das sie sogar schon ausgegeben haben,
also die Aufwandsentschädigung. Von einer Entlohnung ganz zu schweigen.
Warum - weil sie die emotionale Ebene, die sie mit dieser Tätigkeit
verbinden, nicht mit der finanziellen verbinden können. Geld für Liebe,
Liebe für Geld, Geld statt Liebe, Liebe statt Geld oder alles
zusammengemixt - diese Frage stellt sich für Frauen immer wieder. Welche
Folgerung können wir daraus ableiten? Für die hauswirtschaftliche und
erzieherische Betreuungstätigkeit existieren schon Studien in der
Ökotrophologie genug. Schließlich werden diese Arbeiten in Großhaushalten
und Kindergärten auch bezahlt. Das ist nicht die Frage, sondern
"Arbeit aus Liebe für Geld"? Dann dürfte eigentlich jede andere
Arbeit nicht mit Hinwendung und Begeisterung verbunden werden!
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Ina
Praetorius:
Also:
mein Mann ist Pfarrer. Er verdient ziemlich gut. Und das heisst: jeden Monat
hat er einen bestimmten Betrag auf dem Konto. Was er dafür tut? Also, es
gibt ein paar wenige sichtbare und kontrollierbare Dinge: den
Sonntagsgottesdienst, den Altersnachmittag, den Konfirmandenunterricht.
Ansonsten ist das, was er leistet, ebensowenig kontrollierbar wie die Arbeit
einer Care-Workerin. Er muss vor allem da sein (Präsenzpflicht) und offen
für das, was die Leute von ihm wollen. Und dass er die Leute
"liebt", das steht zwar nicht im Pflichtenheft, ist aber doch
irgendwie vorausgesetzt, oder? Was ich damit sagen will: es gibt auch im
bezahlten Sektor viel "unkontrollierbare" Leistung, die "auf
Treu und Glauben" (wie das so schön heisst) verrichtet wird. Da
brauchts normalerweise keine Schnüffler. Es funktioniert auf der
Beziehungsebene, was natürlich nicht heisst, dass es keine
Reibungsflächen, Meinungsverschiedenheiten etc. gibt. Aber: wenige Leute
bestreiten trotz allem, dass ein Pfarrer ein Recht auf Bezahlung hat. Was
ich an Antjes Vorschlag gut find, ist eben diese Verpflichtung,
grundsätzlich und nach Art einer Leitplanke festzulegen, wer im Carebereich
wofür verantwortlich ist. Warum sind wir eigentlich bei unserer eigenen
Carearbeit so furchtbar kleinlich (von wegen: Dosenkauf bei Aldi etc.),
schauen aber vergnügt zu, wie im Geldsektor sehr grosszügig mit dem
Prinzip Lohn-für-Leistung umgegangen wird? Als ob ein Professor an der Uni
stets das täte, was in seinem Arbeitsvertrag steht! (Da muss ich lachen).
Gruppe
Chora:
Auch
wir haben gestern über die Geld für Care-Arbeit Ideen diskutiert. Wir
stehen dieser Idee kritisch gegenüber, und zwar aus folgenden Gründen:
Woher kommt das Geld??? Die Idee geht davon aus, dass es eine übergeordnete
Struktur (Staat, Behörde) gibt die das Geld verteilt, doch woher nimmt sie
es? Schöpft sie es ab aus der durch globale Märkte erzeugten Überschüsse
der hier ansässigen Konzerne? Care Arbeit ist Subsistenzarbeit, die
eigentlich jeder Mensch zum Erhalt des Lebens für sich und die Personen
für die er/sie die Verantwortung hat leisten muss und zwar ständig, wie
will sie also bemessen werden mit einem solch ungeeigneten Massstab wie
Geld? Wird damit nicht der Vermarktung aller menschlichen Fähigkeiten
Vorschub geleistet? Ist Wertschätzung überhaupt in Geld ausdrückbar?
Unserer Meinung nach ist die Frage der Care-Arbeit und Subsistenz eine Frage
der symbolischen Ordnung in der jede sich verortet und deren Massstäbe sie
an die Welt und an ihre Beziehungen zu anderen Menschen anlegt. Aus der
Perspektive der symbolischen Ordnung der Mutter kann ich sagen, dass ich mir
eine andere Stelle suchen werde, wenn meine jetzige Arbeit durch veränderte
Arbeitszeiten die Beziehungen zu meiner Lesegruppe zerstört. Wie in der
Flugschrift so schön stand stellen Frauen in der Wahl ihrer
Arbeitsbedingungen nämlich mehr in Rechnung als nur das Geld!
Ina
Praetorius:
Euer
Argument ist in sich stimmig. Bloss: bewegt Ihr Euch da nicht in der Nähe
dieser eindimensional subsistenzorientierten "Verachtung" des
Geldes, wie sie in der Flugschrift auf S. 29 oben (in, übrigens, meiner
Meinung nach nicht besonders gesprächsfördernder Form) kritisiert wird?
Ich finde es auch unsympathisch, dass die Caregeldidee viel Bürokratie und
Staat voraussetzt. Bloss: was tun Frauen hier und heute in dieser
Gesellschaft ohne Geld? Und wo soll es herkommen wenn nicht von dort, wo es
fehl am Platze ist? Irgendwie komme ich dann immer wieder auf die einfache
Lösung "Grundlohn" zurück. Auch wenn ich ein Leben ohne Staat,
Geld, Konzerne, Steuern und Bürokratie vielleicht schön fände.
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Antje
Schrupp:
Hallo,
Anderl, hallo, Ingeborg, ihr habt beide Recht. Das Horrorszenarium von der
Care-Überwachung finde ich durchaus bedenkenswert. Wir müssen uns schon
klar machen, dass mit Geld keine gerechte Lösung herstellbar ist. Aber,
meine Frage an Anderl: Wäre unser (wie du zu Recht schreibst völlig
ungerechter) Care-Geld-Vorschlag nicht vielleicht immerhin ein kleines
bisschen weniger ungerecht als die derzeitige Art der Geldverteilung, wo
schwer schuftende Familienfrauen gar nix in der Tasche haben und andere
Leute für im Büro- Rumsitzen die Tausender kassieren? Und, Ingeborg:
Überschätzt du nicht die möglichen positiven Auswirkungen von Geld für
Haushaltsarbeit? Übrigens, Ina: Ich war aus diesen von Anderl angeführten
Gründen total dagegen, diesen Vorschlag des Caregeldes in dieser konkreten
Form in die Flugschrift aufzunehmen (und die anderen haben sich auch nicht
sehr dafür eingesetzt, dass er reinkommt). Für mich ist das keine
politische Forderung, mit der ich jetzt auf die Strasse gehen will und für
die ich meinen Kopf hinhalte. Ich stelle mir jedoch häufiger mal die Frage,
ob mir das Geld, das ich so auf dem Konto habe, eigentlich legitimerweise
auch gehört. Und ich stelle auch die Frage, ob das Geld, das andere Leute
auf dem Konto haben, ihnen eigentlich legitimerweise gehört... Unser
Care-Geld-Vorschlag ist für mich keine politische Forderung, sondern ein
Kriterium, um diese Frage, wer welches Geld eigentlich zu Recht hat, zu
beantworten. (Aber wenn Ingeborg dafür sorgt, dass er irgendwann doch
Gesetz wird, find ich das bestimmt besser, als die Gesetze, die wir jetzt
haben). In der Zwischenzeit frage ich mich: Ist es nicht möglich, im
persönlichen Bereich schon mal eine Annäherung an das Care-Geld zu wagen?
Wer hindert uns eigentlich dran, unser persönliches Geldverhalten daran zu
überprüfen? Und vielleicht von diesem oder jenem Care-Geld einzufordern
oder hier oder da mal vom eigenen Geld was abzugeben?
Ingeborg
Dietzsche:
Das
ist wohl wahr! Wer hindert uns eigentlich daran, das Familieneinkommen als
das zu betrachten, was es ist, Care-Geld. Warum arbeiten wir überhaupt?
Müßte ich nicht zuerst Geld abgeben, wenn ich was anderes tun will, als
das was ich für mich selbst tun muß und dann die Aufgaben, die mich selbst
betreffen, nicht mehr machen kann. Und solange meine Kinder noch nicht
selbständig sind, muß ich sie letztendlich als das betrachten, was sie ja
sind, ein Teil von mir, der von mir wegwächst, immer mehr für sich selbst
sorgen muß und kann - wie bei den Tieren ja auch!!! Letztes Frühjahr hat
eine Hausrotschwänzchenpaar in unserer Garage gebrütet. Da konnte ich das
schön beobachten. Als so ein Vogelelternpaar wären wir ja ständig am
Futter suchen, abwechselnd, um die schreiende Brut zu befriedigen. Wenn nun
der eine Vogel sagen würde, also dieses ewige Hin und Her gefällt mir
nicht so gut, ich schaffe Dir die Nahrung bis zur Garagentüre und Du
fütterst sie, so wäre das die gleiche Arbeitsteilung, wie bei
Familienfrauen. Was spricht dagegen, daß jeder Familienvater automatisch
seinen Verdienst mit seiner Frau teilen muß, und wenn beide arbeiten, das
Ehegattensplitting nicht nur steuerlich gemeint wäre, sondern auch auf die
Konten ausgedehnt würde. Wenn jemand nur für sich selbst sorgen will, muß
ja nicht mit einer konkreten Person teilen (hat aber trotzdem Eltern, denen
er was abgeben muß - siehe unten!) - aber sehr wohl selbst für sein
Alter vorsorgen......usw. Bei den Ehepaaren könnten dann die eigenen Kinder
einen Teil davon übernehmen. Einen echten Anteil eben von dem Geld, das die
Eltern für ihre Ausbildung usw. aufwenden mußten und deswegen nicht für
ihr Alter anlegen konnten. Klingt eigentlich ganz plausibel!! Oder ist das
schon anarchistisch gedacht? Steuer nur für die absolut notwendigen Dinge
im Gemeinwesen - und dieses Gemeinwesen so schlank wie möglich.
Es
muss doch ein psychologisch erklärbares Phänomen sein, daß ehrenamtlich
arbeitende Frauen in der Kirchengemeinde so schlecht Geld fordern können.
Und einfach zu erklären die Hälfte Deines Netto-Gehaltes mußt Du auf mein
Konto überweisen und dann gucken wir, wie wir wirtschaften. Wir überweisen
einen Teil auf unser Gemeinschaftskonto, von dem die Rechnungen bezahlt
werden und der Rest gehört dann wieder hälftig uns. Geht bei uns hier,
denn wir haben ein Geschäft - ein ziemlich kleines - und da heißt es
sowieso - mitgegangen, mitgehangen. Je mehr der Mann jedoch verdient und je
weniger er auf die Mitarbeit seiner Frau angewiesen ist (so wie das bei uns
glücklicherweise der Fall ist, wo ich die ganze Büroarbeit managen muß)
je weniger wird er damit einverstanden sein. Und damit fing das Elend der
gut situierten Familienfrauen an und aus dieser Ecke kam schließlich auch
der Protest. Denn oft war sie nicht die berühmte dumme Blondine, sondern
ebenso klug, wie er, studierte jedoch nicht, sondern blieb für ihn zuhause
- damit er hinaus ins feindliche Leben konnte. Das Futter bis zur
Garagentüre schaffen - gell! Aber die herrschende Moral - sie kann doch
nicht fordern. Ihre Familienarbeit nicht gegen seine honorige Managerarbeit
setzen - schließlich ist sie nach seinem Tod ja gut versorgt.....!
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Ina
Praetorius:
Ingeborg,
du hast zwar inzwischen schon ganz viel Neues zum interessanten Geldthema
geschrieben. Trotzdem möchte ich Dir noch antworten auf die Reaktion, die
Du auf meine Sonntagsschulgeschichte geschickt hast: Du hast Dich auf die
Seite der geldfordernden jungen Frauen gestellt. Und dann sagst Du, dass die
anderen, die kein Geld wollen, ihre Arbeit als "Dienst" verstehen.
Der Witz meiner Geschichte - und sie ist nicht erfunden! - besteht nun aber
gerade darin, dass die älteren Frauen eben nicht mit diesem
Dienstbarkeitsklischee argumentieren (das wurde ihnen lediglich von den
Jüngeren unterstellt), sondern mit der Freiheit (von Fortbildungszwängen
z.B.), die sie behalten, wenn sie kein Geld bekommen. An diesem Punkt trifft
sich diese Geschichte mit der These der Flugschrift, dass "Frauen die
Freiheit lieben" und dass sie - wenn ich genau hinsehe und nicht
Klischees von der immer dienstbereiten Frau aufsitze - mit sich und anderen
darüber verhandeln, welche Abhängigkeit und welche Freiheit sie für sich
wollen. Die älteren Sonntagsschulfrauen meiner Geschichte fanden
offensichtlich, dass sie die finanzielle Abhängigkeit von ihren Ehemännern
der finanziellen Abhängigkeit von der Kirchgemeinde vorziehen. Und weshalb
sollen sie das eigentlich nicht finden? Diesen Gedanken, dass Abhängigkeit
als solche etwas Unabschaffbares ist und dass es deshalb nicht darum gehen
kann, "finanzielle Unabhängigkeit" anzustreben (weil selbige
nämlich eine Illusion ist), sondern darum, für sich selbst immer wieder
auszuhandeln, welche Abhängigkeit ich welcher anderen vorziehe, ist doch
gerade das Neue und Geniale am Ansatz der Flugschrift (bzw. Hannah Arendts
und wie die Ahninnen der Flugschrift alle heissen mögen). Dass wir trotzdem
über Caregeld diskutieren, liegt daran, dass Frauen eine Wahl haben sollen
zwischen verschiedenen Formen der Abhängigkeit. Und diese Wahl hatten sie
nicht in einer patriarchalen Gesellschaft, die die Abhängigkeit vom Ehemann
als "weibliches Wesen" definierte (Fichte etc.). Das von uns
geforderte Caregeld ist also nicht als Mittel zu verstehen,
"unabhängig" zu werden, sondern als Erweiterung des
Verhandlungsspielraumes von Frauen. Ich selbst habe diesen Ansatz noch nicht
so weit durchgedacht, dass ich von ihm her entwerfen könnte, wie eine
wirklich gerechte gesetzliche Regelung aussehen würde. (Dies bleibt
vorerst, Anarchismus hin oder her, mein Ziel.) Nachdem ich jahrelang mit dem
Gefühl gelebt habe, als Feministin unzweideutig zu wissen, wo die Wahrheit
hockt (nämlich "natürlich" bei den geldfordernden Frauen),
finde ich es derzeit sehr faszinierend, diese ganze Geschichte mit einem
anderen Denkansatz durchzuspielen, der mir auf der Ebene der "Ordnung
des Seins" einleuchtet, der aber die "richtigen" Lösungen
nicht so (allzu) schlicht und einfach auf den Tisch legen zu können glaubt
wie der gängige Feminismus der Siebziger- und Achtziger Jahre des letzten
(!) Jahrhunderts. Habe ich mich verständlich ausgedrückt?
Anna
Cardoso:
Was
ihr grade alle in der Diskussion um Geld und Care vergesst ist die Frage,
die Ina ganz am Anfang gestellt hat, ob wir uns nicht vom Lohn /
Leistung-Prinzip verabschieden sollten. Anderl und Chora kritisieren die
Caregeld-Idee weil sie finden, Carearbeit kann nicht in Geld umgerechnet,
also bezahlt werden, Ingeborg findet die Idee gut, weil es nicht geht, dass
die Frauen soviel arbeiten, ohne Geld zu bekommen. Im Prinzip liegt das
Problem schon bei Antjes Vorschlag selber, weil das Caregeld ausbezahlt wird
für die Care-Arbeit, also Leistung. Die Idee vom Existenzgeld ist aber eine
andere, da kriegt man das Geld, weil man es braucht (Arbeitslose,
StudentInnen, Kranke, Dumme). Sollen wir nicht den Caregeld-Vorschlag
dahingehend modifizieren, dass es bezahlt wird, nicht wegen geleisteter
Arbeit, sondern um den Lebensunterhalt der Leute zu sichern (sie
freizustellen von der Notwendigkeit, Erwerbsarbeit zu leisten), damit sie
sich anderen wichtigen Dingen wie Carearbeit (oder auch Studium? Ehrenamt?
Kunst?) widmen. Das Geld, das sie bekommen, ist dann nicht ein Lohn, sondern
eine Art Stipendium oder so. Es ist das Leistungsprinzip, was in dem Schema
nicht funktioniert und so viel Kritik hervorruft. Ganz abgesehen davon, wenn
wir Care-Arbeit nach ihrem echten Wert, also der Leistung bezahlen wollten,
wird sie ja so teuer, dass sich das sowieso niemand leisten kann.
Marion
Droste:
Welch
tolle Idee und wie gut würde es uns allen tun, endlich einmal inne zu
halten und auf die faule Haut legen, damit die andere Haut wiederbelebt
werden kann. Dann würden wir noch intensiver spüren, wie unmenschlich wir
z.T. leben und arbeiten und handeln müssen, bzw. meinen das zu müssen.
Ina
Praetorius:
Ich
liege seit drei Jahren mehr oder weniger auf der faulen Haut, weil ich die
Krankheit, die ich seit drei Jahren habe, als Impuls begreife, mich aller
sinnlosen Betätigungen konsequent zu enthalten. Was übriggeblieben ist an
sichtbaren/messbaren Tätigkeiten, ist im wesentlichen das Kochen, das
Aufräumen, das Schreiben (und das Mailen...). Du hast recht: ein solcher
Lebenswandel verschafft ungeahnte Einsichten, wenn frau die Durststrecke des
schwarzen Gefühls, ohne vorzeigbares Funktionieren nichts wert zu sein
(übrigens: auch dies hat mir meine Mutter vermittelt, wofür ich ihr nur
mittelmässig dankbar bin) hinter sich hat. Diese Gesellschaft, meine ich,
braucht nichts dringender als Leute, die faul sind, ohne sich deshalb zu
verstecken und unnütz zu fühlen.
Antje
Schrupp:
Beim
Lesen von Annas Einwand ist mir eingefallen, dass es schon im 19.
Jahrhundert einen Streit über leistungsorientierte bzw.
bedürfnisorientierte Entlohnung gegeben hat. Am Anfang des Kapitalismus hat
es nämlich beides gegeben, was man zum Beispiel daran sieht, dass Frauen
weniger verdient haben - das wurde nicht damit begründet, dass sie weniger
leisteten als Männer, sondern damit, dass sie weniger zum Leben brauchten
(weil Frauen normalerweise arbeiteten, wenn sie unverheiratet waren,
während man davon ausging, Männer müssten von ihrem Lohn Frau und Kinder
mit finanzieren). Das ging solange gut, wie die geschlechtsspezifische
Arbeitsteilung das Übliche war. Als Frauen dann nicht mehr nur Näherinnen,
Wäscherinnen, Textilarbeiterinnen sein wollten, sondern auch Druckerinnen,
Metallarbeiterinnen etc., hatte man ein Problem, denn da sie weniger Geld
bekamen (und verlangten!), wollten die Unternehmer natürlich lieber Frauen
als Männer einstellen. Es waren deshalb ursprünglich auch die Gegner der
Frauenerwerbsarbeit, die konservativen Teile der Arbeiterbewegung, die die
Forderung "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" einbrachten - also
auf leistungsorientierte Entlohnung umsteigen wollten. Die radikaleren,
freiheitlicheren hielten dagegen lange am Bedürfnisprinzip fest (und
erfanden andere Lösungen, um die darin steckende Benachteiligung der Frauen
zu beseitigen). Es ist, finde ich, im Nachhinein zwiespältig zu
bewerten, dass - übrigens nach Kontroversen - "gleicher Lohn für
gleiche Arbeit" schließlich zu der wirtschaftspolitischen
Forderung des Feminismus schlechthin geworden ist, denn das hat dazu
beigetragen, dass wir uns heute kaum noch vorstellen können, dass Geld
bekommen vielleicht nichts mit Leistung zu tun haben muss (wofür unsere
Diskussion ein schönes Beispiel ist). Ich frage mich: Hätte es historisch
einen anderen Ausweg gegeben? Es wäre im Zusammenhang unserer Diskussionen
bestimmt lohnend, sich noch mal die alternativen Vorschläge der
"radikaleren" Frauen/Arbeiterbewegung zugunsten des
Bedürfnisprinzips anzuschauen. Jedenfalls sehe ich es als ein gutes
Zeichen, dass diese Lohn-für-Leistung-Vorstellung historisch gesehen sehr
jung ist und dass es immer alternative Ideen gegeben hat. Außerdem ist die
Wirtschaft heute ja über das Lohn/Leistungs-Prinzip in Wahrheit schon
hinaus. Die Frage ist doch nicht mehr, wie viel jemand leistet, sondern wie
hoch sein/ihr Marktwert ist (wer leistet schon soviel, dass er Millionen im
Jahr "verdient" hat). Noch ein konkreter Vorschlag, der mir dabei
einfällt - sollten wir nicht einfach grundsätzlich darauf verzichten, von
"Geld verdienen" zu reden und statt dessen immer "Geld
bekommen" sagen?
zum
Seitenanfang
Ina
Praetorius:
Deine
historischen Ausführungen zu den verschiedenen Lohnmassstäben sind sehr
aufschlussreich. Ich liebe solche Aha-Erlebnisse. Dann wären wir also von
verschiedenen Ausgangspunkten her soweit: Am Prinzip "Lohn-für-Leistung"
sollten wir nicht festzuhalten versuchen. Weder Geld noch Leistung sind
absolute Grössen, was sich u.a. darin zeigt, dass dieses
"Prinzip" fast immer in Form der Forderung "Gleicher Lohn
für gleiche Leistung" - also als Relation - in Erscheinung tritt.( Die
anderen Argumente muss ich nicht wiederholen, sie stehen in den letzten paar
mails.) Heisst dies nun, dass das Existenzgeld den verschiedenen
Care-Bemessungsmodellen eindeutig vorzuziehen ist? Ich meine: ja. Das würde
bedeuten, dass die Sichtbarmachung des Care-Bereichs als eines
Arbeitsbereiches – eine Bewusstseins(um)bildung, die die Frauenbewegung
seit Jahren und immer noch leistet, zumindest auf der symbolischen Ebene mit
Erfolg - nicht auf eine "gerechte" Bezahlung der Carearbeit
hinausläuft, sondern auf eine grundsätzliche Infragestellung der
Vorstellung, Geld werde mit Leistung "verdient" (Ja genau: dieses
Wort sollten wir wohl einfach mal weglassen.) Und dies wiederum bedeutet,
dass wir uns darauf konzentrieren, öffentlich zu zeigen, dass gerechter
"Lohn-für-Leistung" sowieso nirgends gilt, es illusorisch ist,
das geltende Geldverteilungssystem "gerechter" machen zu wollen
und wir deshalb auf das Prinzip "Geld-für-Existenz" zurückkommen
(was - dies für die Chorafrauen – auch beinhalten würde, dass wir dem
Geld die Fähigkeit, Wertschätzung auszudrücken, absprechen...) Stimmt das
so? (Wenn es so stimmt, dann wüssten wir, worüber wir eine nächste
Flugschrift schreiben könnten/sollten. Denn an diesem Punkt ist die
Flugschrift diffus, was auch schon einige berechtigte Kritik hervorgerufen
hat...)
Und
noch was: Es stimmt wohl irgendwie, dass es heute weniger die Leistung (was
ist das eigentlich genau?) als vielmehr der "Marktwert" ist, an
dem sich der Lohn misst. Wenn ich aber versuche, mir diese These anhand von
wirklichen Existenzen klarzumachen, dann werde ich verwirrt. Warum bekommt
ein Manager, wenn er abtritt, eine Riesenabfindung? Zeigt sein Abtritt
nicht, dass er keinen Marktwert mehr hat? Und ich zum Beispiel: ich werde
immer berühmter, meine Bücher verkaufen sich gut, ich werde dauernd
irgendwohin eingeladen. Und trotzdem bleibe ich angewiesen auf Geld, das von
anderswoher kommt. Dieses Geld-von-anderswo ist gewissermassen die Bedingung
dafür, dass ich mir – durch Unabhängigkeit von bezahlten Jobs - diesen
Marktwert überhaupt schaffen konnte. Warum bekomme ich trotzdem so wenig
Geld für das, was ich dauernd auf den ausgetrockneten Gedankenmarkt werfe?
(Geht nicht nur mir so, sondern vielen Schreiberlingen...). Und damit wären
wir vielleicht beim Thema "Innovation durch Ehrenamt" angelangt -
einem Flugschrift-Thema, über das wir noch gar nicht geredet haben bis
jetzt.
Anna
Cardoso:
Ich
bin beeindruckt, wie sich aus dieser Diskussion so ein ziemlich konkretes
Ergebnis herausstellt. Was den Marktwert etc. betrifft, vielleicht sollten
wir einfach noch deutlicher sagen, dass die Geldverteilung heute einfach
vollkommen unlogisch ist? Also weder Leistung, noch Marktwert, sondern
einfach willkürlich? Lotterie? Wie zum Beispiel die Aktienkurse? Da sagen
doch inzwischen die Eingeweihten, dass es oft irrational, ohne Grund hoch
und runter geht.
Susan
Drye:
Naja,
ob die Geldverteilung immer nur unlogisch ist, weiss ich nicht. Man hat
schon auch einen gewissen Einfluss, was? Ina, dein Marktwert ist
wahrscheinlich nur bei denen hoch, die nicht so viel Geld haben, was? Oder
vielleicht liegt dir nicht so viel am Geld verdienen, sonst würdest du mehr
Bezahlung raushandeln? Ich finde jedenfalls, dass ich selber schon auch
Einfluss haben, wieviel Geld ich verdiene (sorry: bekomme), bis zu einem
gewissen Grad jedenfalls: Wieviele Stunden bin ich bereit zu arbeiten, was
bin ich bereit, zu machen? Man muss es halt kalkulieren. Die Sache ist nur
die, wie ja in der Flugschrift steht, dass Geld nicht das einzige Kriterium
ist, was?
zum
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Ina
Praetorius:
Du
hast recht: frau könnte sich besser verkaufen. In meinem Fall müsste ich
dann aber schuften wie ein Pferd und oft die langweiligen (gutbezahlten)
Angebote den interessanten (schlechtbezahlten) vorziehen. Das wäre der
Qualität meines Denkens abträglich (habs schon ausprobiert.) Und deshalb
meine ich, dass wir hier tatsächlich beim Thema "Innovation durch
Ehrenamt" angelangt sind. Gute SchriftstellerInnen oder KünstlerInnen
sind oft arme Kirchenmäuse (und werden es bleiben? Bis zu einem gewissen
Grad wohl ja, selbst wenn wir das Existenzgeld einführen.). Warum? Weil
Freiheit sich nicht verkaufen lässt.
Ingeborg
Dietzsche:
Das
ist wirklich gut, es hat mich immer gestört, wenn jemand sagt, ich habe so
und so viel Geld "verdient", obwohl er oder sie es vielleicht gar
nicht verdient hat. Statt dessen immer "Geld bekommen" sagen? Ja,
Geld bekommen, weil der Marktwert, der Werbewert gestiegen ist, z. B. bei
Martin Schmitt, dem Skispringer, er ist noch der gleiche junge Mann wie vor
fünf Jahren, als sein "Marktwert" in Tannheim bei Villingen
genauso hoch war, wie irgendeines anderen jungen Mannes vom Dorf! Aber heute
bekommt er Millionen dafür, daß sein Bekanntheitsgrad so groß ist und er
ein ungeheurer Werbeträger darstellt, nicht weil er Martin Schmitt heißt,
aus dem Schwarzwald stammt, die Begabung für's Skispringen hat (die sicher
auch noch viele haben usw.) Er ist praktisch austauschbar gegen den
nächsten Skispringer, der zufällig wieder am weitesten springt, und sobald
dies ein anderer ist, sinkt sein Marktwert rapide. Und das ist beim
"Rentenwert" von Männern praktisch dasselbe. Zwei Frauen erziehen
jeweils zwei, drei, vier Kinder. Wenn ihr Mann stirbt, ist es für die Witwe
ein großer Unterschied, ob sie Kinder in einer Ehe mit einem
gutverdienenden Beamten erzogen hat oder in einer Ehe mit einem ungelernten
Arbeiter. Obwohl sie im zweiten Fall noch mehr "leisten" mußte,
weil sie sich weniger Hilfen "leisten" konnte. Sind die
Bedürfnisse der zweiten Frau so viel geringer, war ihre Leistung geringer
oder hatte die Frau im ersten Fall einfach eine gute Partie gemacht, den
Mann mit dem höheren "Rentenwert geangelt"?
Ina
Praetorius:
Rund
ums Geld und seine horrend ungerechte (irrationale? gemessen an welcher
Ratio?) Verteilung lassen sich Tausende von schönen Geschichten erzählen.
Und das Ergebnis davon ist irgendwann einfach, dass wir uns darüber einig
sind, in einer schrecklichen Welt zu leben. Das wusste ich aber schon
vorher, also bevor ich auch diese Geschichte noch gehört hatte und jene und
unendliche weitere... Dieses Diskussions"ergebnis" reicht mir
jetzt aber nicht mehr. Und den Zweck der Flugschrift sehe ich auch darin,
über dieses Sichaufregen und Einandererzählen über die Ungerechtigkeiten
der Welt hinauszukommen. Dies ist der Grund, weshalb ich in meinem letzten
mail versucht habe, ein konkretes Ergebnis unserer Diskussionen zu
formulieren, an das die "Flugschriftbewegung" anknüpfen oder an
dem sie weiterdenken kann. So sehr ich das Geschichtenerzählen liebe...
Aber jetzt möchte ich gerne von Euch wissen, ob Ihr mit meinen
Argumentation zum Existenzlohn einig seid oder nicht. Und falls Ihr es seid,
dann möchte ich weiterüberlegen, was wir mit dieser Einigkeit jetzt
politisch tun.
zum
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Antje
Schrupp:
Ich
bin mir nicht so sicher, ob unsere Diskussion das Ergebnis hatte, dass
Existenzgeld das Non-Plus-Ultra ist. Wir hatten jede Menge Kriterien, nach
denen momentan das Geld verteilt wird – ein Teil ist irrational oder
Glück (Börsengewinne), ein Teil ist wohl tatsächlich noch Leistung (hin
und wieder zählt doch auch die Qualität der abgelieferten Arbeit), ein
Teil ist Marktwert (Sportler), ein Teil ist, ja was, Schweigegeld?
(abgesetzte Manager), ein Teil ist Verhandlungssache (für wen schreibt Ina
wie billig oder teuer ihre Gedanken auf). Offensichtlich fehlt uns dringend
eine fundierte neue ökonomische Analyse, die mal untersucht, nach welchen
Mechanismen Geld derzeit eigentlich von wem und an wen verteilt wird.
Vielleicht ist das Existenzgeld tatsächlich derzeit der einzige Gedanke aus
der politischen Diskussion, den man unterstützen kann. Aber in der Theorie
will ich mich nicht so ganz von dem Gedanken verabschieden, dass Leute Geld
bekommen sollten, damit sie etwas Nützliches tun können. Sozusagen würde
ich gern eine dritte Kategorie einführen zwischen dem Pro-Kopf-Existenzgeld
und dem, was sich so auf dem neokapitalistischen Irrsinnsmarkt an Kohle
scheffeln lässt, oft genug ja gegen jede Nützlichkeitserwägungen. Also,
ich will dass Leute Geld bekommen, die studieren (Sachen, für die sie keine
Drittmittel locker machen können), die Carearbeit machen, die schöne Dinge
schaffen (Kunst), die Sozialarbeit machen oder Hausarbeit, halt all diese
Dinge, die sich nach kapitalistischer Logik nicht rechnen. Wir hatten das ja
schon mal in der Diskussion über die Professionalisierung
der Sozialarbeit, wo wir herausgearbeitet haben,
was für ein Unfug es ist, dass Kirchen und andere Sozialträger sich in
ihrer Arbeit immer mehr Marktgesetzen anzupassen versuchen. Meine Idee wäre
es, diesen ganzen Bereich von nützlicher, aber nicht kapitalistisch
gewinnbringender Arbeit zusammenzufassen, sowohl die heute privaten
(Hausfrauen, Kindererziehung) als auch die professionalisierte
(Sozialarbeit, Krankenhäuser, Pfarr- und Lehramt) und nach dem
Bedürfnisprinzip zu bezahlen.
Also, mein konkreter Gegenvorschlag gegen Inas Existenzgeld-pur (bitte nicht
als Gesetzesvorhaben verstehen): Es soll schon ein Existenzgeld bezahlt
werden, damit auch die, die gar nichts Nützliches tun wollen, das
Lebensnotwendige haben (sagen wir mal 1000 bis 1500 Mark). Daneben wird ein
Gesellschaftsgeld bezahlt für alle, die im Sozial-, Bildungs-, Forschungs-,
Umwelt-, Hausarbeits-, Erziehungs-, Kunst-, Pflegebereich arbeiten, also
Dinge tun, die für die Gesellschaft nützlich sind, aber nicht in
kapitalistischer Logik abgerechnet werden können. Denn diese Leute sollten
nicht nur das Lebensnotwendige haben, sondern auch gut leben und nicht wie
die armen Hanseln dastehen (sagen wir mal so um die 3000 Mark). Und auch
Leute, die nicht arbeiten können (Kranke, Alte etc.) kriegen das
Gesellschaftsgeld. Bezahlt wird das alles aus Steuern von denen, die im
globalen Kapitalismus, im Internet, an der Börse, im Sport, mit Werbung
etc. Geld scheffeln. Sozialversicherungen, Kirchensteuer und
Ehegattensplitting werden abgeschafft. Die Politik legt keine starren
Kriterien fest, sondern delegiert die Entscheidung nach unten. Zum Beispiel
könnten Kirchen, Wohlfahrtsverbände, Vereine beauftragt werden, Leuten die
Berechtigung zum Gesellschaftsgeld zu erteilen, oder auch Museen,
Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Universitäten, der
Hausfrauenverband, was weiß ich. Dieser ganze Bereich wird der
Leistungslogik entzogen: Die Leute bekommen Gesellschaftsgeld, nicht, weil
sie etwas Messbares leisten, sondern damit sie von der Notwendigkeit, Geld
zu scheffeln, freigestellt sind und sich diesen nützlichen Dingen widmen
können. Das Kriterium wäre nicht: Was leisten sie? Sondern: Engagieren sie
sich? Setzen sie sich ein? Machen sie sich Gedanken über die Nützlichkeit
und den Sinn ihrer Tätigkeit? Da es nicht um Leistung geht, kann es keine
festen Kriterien geben, die einen "Anspruch" auf Gesellschaftsgeld
nach sich ziehen (den hat man nur auf Existenzgeld), sondern es wäre ein
System von Vertrauensbeziehungen notwendig. Es muss genügend anderen Leuten
plausibel sein, dass ich was Nützliches tue, und zwar solchen, die sich auf
dem Gebiet auskennen. Und die gegenüber der Politik als vertrauenswürdig
gelten, so dass man sich an ihr Urteil hält. So ähnlich wie das
Pfarrersiegel. Mich hat immer beeindruckt, dass Pfarrer mit ihrem Siegel
rechtsgültig Kopien beglaubigen können. Vertrauenssache, sozusagen.
Auch die innovative Kraft des Ehrenamtes käme dann deutlicher raus, denn
all die "etablierten" und gesellschaftlich anerkannten Arbeiten
wären kein Ehrenamt mehr, sondern fielen unter das Gesellschaftsgeld.
Ehrenamtlich tätig wären nur die Leute, die Dinge tun wollen, die nicht
allgemein als nützlich gelten und die daher keine
Gesellschaftsgeld-Berechtigung kriegen (die Initiative für die
Legalisierung von Marihuana zum Beispiel oder das Aktionskomitee gegen
Zwangsheterosexualität oder die Soldaritätsgruppe für die Zapatisten...)
die müssten halt mit privaten Spenden und ihrem Existenzgeld auskommen. Was
haltet ihr davon?
zum
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Ina
Praetorius:
Dieser
Vorschlag ist wirklich gut. Da kann ich prima dran rumdenken. Was mir jetzt
gerade in den Kopf kommt, ist die Frage, welchen gesellschaftlichen bzw.
moralischen Status in einem Gemeinwesen, wie Du es entwirfst (ich stell mir
halt immer gleich "das Ganze" vor...), diejenigen hätten, die
nach wie vor profitabel wirtschaften wollen. Mir fällt dazu die
aristotelische Unterscheidung von Oekonomie (Haushaltungskunst) und
Chrematistik (Gelderwerbskunst) ein. Für Aristoteles ist ersteres die
eigentliche Oekonomie - das Notwendige - und die Chrematistik ist ein
grenzenloses Unterfangen, eine unnatürliche Begierde und daher - im Sinne
der klassischen Tugendlehre – eine Gefahr für das Allgemeinwohl. Würde
sich diese sinnreiche (Rang-)Ordnung von Haushalt und Gelderwerb in einem
Gemeinwesen, in dem die nutzbringend Tätigen zwar nicht im Überfluss, aber
anständig und gut lebten, während die "Faulen" arm und die
GeldschefflerInnen schlecht angesehene komische Heilige wären,
wiederherstellen? Das Ganze ist fast zu schön um wahr zu sein (ist ja auch
vorerst nicht wahr), erinnert mich ein bisschen an Morus u.Co.., was aber
keineswegs gegen diesenVorschlag spricht, zumal das mit den
Vertrauensbeziehungen meines Wissens in den klassischen Utopien eher nicht
vorkommt, da sind eher die zentralistischen Regelungen in. Was also würde
Reichtum (an Geld) und Geldvermehrung in einem solchen Gemeinwesen
(noch) bedeuten? Vielleicht das, was beides für unsereins heute schon
bedeutet: ein eigentümliches Geschenk-von-anderswo oder ein seltsames Hobby
für gestresste SpinnerInnen? Naja, aber um die ganze schöne Gesellschaft
zu finanzieren, wären sie uns ja immerhin noch nützlich oder gar
notwendig, die Geldbonzen...
In
meinen faulen Morgenstunden sind mir noch zwei Sachen zu Antjes
"Modell" eingefallen: 1. Wenn ich mir die LehrerInnen in meinem
Dorf ansehe (drei an der Zahl, Kindergarten, Unter- und Mittelstufe), dann
kann ich erkennen, wie das funktioniert mit dem Gesellschaftsgeld. Sie
leisten eine anerkannt sinnvolle Arbeit, Engagement wird erwartet, und sie
bringen es auch. Sie bekommen ein Gehalt aus Steuergeldern, von dem sie gut
leben können. Und alle sind darauf angewiesen, dass ständig
Beziehungsarbeit/Vertrauensarbeit geleistet wird: zwischen Schulbehörde
(die ist bei uns lokal), SchülerInnen, Eltern, LehrerInnen, Vereinen,
Kirche... Das geht alles nicht ohne Konflikte, logisch,aber es geht gut. 2.
Wo wäre die Ur-Wirtschaft, die Landwirtschaft lokalisiert? Die BäuerInnen
in meinem Dorf produzieren zwar via ihre Kühe etwas Verkaufbares (vor allem
Milch), aber davon können sie nicht "leben" (daher die vielen
Subventionen). Gleichzeitig aber sind sie es, die dieses Dorf bewohnbar
erhalten, denn ohne die "Landschaftspflege" der BäuerInnen wäre
das Dorf in kurzer Zeit unbewohnbar. Die Bäuerinnen bekämen sicher das
"Gesellschaftsgeld", denn sie haben fast alle Kinder. Und der
Bauer? Gehört der zum Kommerzsektor oder zum Gesellschaftssektor, oder ist
er - wie heute schon - eine Mischung?
Antje
Schrupp:
Das
mit der Landwirtschaft ist eine gute Frage. Überhaupt stellt sich ja bei
meiner Idee vom Gesellschaftsgeld die Frage nach der Abgrenzung zwischen
"nützlich" und "kapitalismustauglich". Was die alten
Utopien betrifft, natürlich wäre es am Allerbesten, es gäbe überhaupt
keinen Kapitalismus und alles Tätigsein in der Gesellschaft orientiere sich
allein an dem Kriterium Nützlichkeit und alles Bekommen an dem Kriterium
Bedürfnis. Also, in der Utopie brauchen wir den Kapitalismus und das
Geldscheffeln überhaupt nicht (das wäre dann der Fall, wenn alle nur noch
Nützliches tun wollen und niemand mehr Geldscheffeln – oder anders
gesagt: Je mehr Leute nützliches tun, ohne damit Geld scheffeln zu wollen,
desto weniger Kapitalismusgeld brauchen wir, um unsere Bedürfnisse zu
befriedigen. Hier könnten wir einen kleinen Exkurs in Richtung Tauschringe
etc. unternehmen). Mit meinem Vorschlag wollte ich aber sozusagen der
Realität des globalen Kapitalismus Rechnung tragen, (wobei das Problem, wie
gesagt, aber ist, dass ich gar nicht so genau weiß, wie der funktioniert).
Und auch der Realität, dass es offenbar (merkwürdigerweise) viele Leute
gibt, die auf Nützlichkeit und Bedürfnisse gar keinen Wert legen. Da ich
daran ohnehin nichts ändern kann, will ich sie einfach Kapitalismus oder
Börse spielen lassen und bestehe nur darauf, dass sie nicht alle anderen
zwingen, dabei mitzumachen und dass notwendige Tätigkeiten wie Pflege,
Erziehung etc. nicht auf der Strecke bleiben.
Also, das Szenarium wäre dann folgendermaßen: Jede Tätigkeit ist eine
Kombination aus nützlich (im Gesellschaftskonsens) oder nicht nützlich –
und aus Kapitalismusgeld-bringend (nach den "irrationalen" Regeln,
die wir noch rausfinden müssen und die vorläufig als faktisch hinzunehmen
sind) oder eben nicht. Das ergibt vier Möglichkeiten:
a: Ich tue etwas nicht nützliches, nicht geldbringendes, dann muss
ich vom Existenzgeld leben oder Spenden sammeln (nicht-konsensfähige
Initiativen, Spleens, Hobbies...)
b: Ich tue etwas nicht nützliches, aber geldbringendes, dann kann ich es
verkaufen, reich werden und muss aber Steuern zahlen (Rüstungsindustrie,
Fußballstars, Börse...) – weil sie Steuern zahlen, sind diese Leute
durchaus ehrenwert und wichtig, vor allem wenn sie mit einer
nicht-schädlichen Tätigkeit sehr viel Geld verdienen (Internet,
Schauspielerei oder so)
c: Ich tue etwas nützliches und geldbringendes (Pharmaindustrie, Kunst
z.T., Handwerk, Landwirtschaft...), dann kann ich es entweder verkaufen,
reich werden und muss Steuern zahlen, oder ich begnüge mich mit
Gesellschaftsgeld und der Gewinn geht in den Topf, aus dem das
Gesellschaftsgeld bezahlt wird.
d: Ich tue etwas nützliches, aber nicht geldbringendes, dann bekomme ich
Gesellschaftsgeld, das aus b und c finanziert wird (Hausarbeit,
Sozialarbeit, Seelsorge...)
Merkt ihr, dass ich in der Schule Mathe-Leistungskurs hatte? Das Schema hat
den Vorteil, dass es nicht "moralisch" ist, denn die
konfliktträchtige Unterscheidung zwischen b und c (ist Pharmaindustrie
nützlich? oder Fußballspielen?) ist entschärft, weil die Leute ja mit
diesen Tätigkeiten Geld verdienen wollen, und dann müssen sie sowieso
Steuern bezahlen, es läuft also aufs Gleiche raus. Ob eine nützliche
Tätigkeit Geld bringt (die Unterscheidung zwischen c und d) wäre einfach
etwas, was sich faktisch rausstellt. Nützliche Tätigkeiten dürfen, aber
müssen nicht Geld bringen. D.h. der Star-Arzt, der zwar gut operiert, aber
auch einen großen Geltungsdrang hat, dürfte sich ruhig an die High Society
verkaufen und Geld scheffeln, aber der Druck auf den Beruf wäre raus, weil
auch seine Kollegin, die an Beratung und alternativen Heilmethoden
interessiert ist, ihre Vorstellung umsetzen könnte, denn sie bekäme ja
Gesellschaftsgeld. Ergibt das Sinn?
zum
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Chora:
Auch
wenn ihr uns nun wieder in die Subsistenz-Schublade steckt: Wir können dem
Modell von Antje nichts abgewinnen! Gut, dass endlich mal benannt wird wo
das Geld herkommen soll, von denen, die es "scheffeln". Wir jedoch
lehnen gerade dieses weltumspannende kapitalistische Wirtschaftsystem ab:
dieses Geld wollen wir nicht haben, denn es beruht auf der
Ausbeutung/Abschöpfung jener Kräfte für die hier nun Gesellschaftsgeld
gezahlt werden soll. Schon allein die sprachliche Unterscheidung in
"kapitalistisch verwertbare" und "kapitalistisch nicht
verwertbare" Tätigkeiten drückt die Akzeptanz eines für uns nicht
akzeptablen Systems aus. Das Modell Existenzgeld + Gesellschaftsgeld hat
zudem stark den Geschmack von einer Versorgungsmentalität, die für uns
kaum mit der Entfaltung weiblicher Freiheit vereinbar ist. Wir wollen nicht
versorgt werden, sondern wir brauchen die gesellschaftlichen und
ökonomischen Bedingungen daß jede/jeder für sich selbst sorgen kann - und
das kann zum Beispiel auch bedeuten mit anderen in Verhandlung zu treten um
care-Arbeiten für sie zu leisten oder zu empfangen. Ein wichtiger Punkt zum
weiterdenken ist für uns die Einführung der Primärproduktion
(Landwirtschaft) in die Diskussion durch Ina. Wir sind gespannt was daraus
entsteht.
Anna
Cardoso:
Ich
finde, ihr seid viel zu prinzipiell mit eurer Position. Was soll denn
heissen, dass ihr dieses Geld nicht haben wollt? Mit welchem Geld geht Ihr
denn einkaufen? Ihr seid doch nicht "unschuldig" an dem Hunger und
sonstigen Folgen des Kapitalismus, nur weil ihr ihn krass genug kritisiert!
Wenn man nur so fundamentalistisch dagegen ist, macht man sich eigentlich
doch auch schuldig, weil damit das System gar nicht wirklich in Frage
gestellt wird. Es geht nicht drum, was prinzipiell richtig oder falsch ist,
sondern was man machen kann. Wobei das aber auch bei Antjes Vorschlag die
Frage ist, oder?
Claudia
von den Choras:
Du
hast natürlich recht, doch geht es uns nicht darum unsere Eingebundenheit
in dieses kapitalistische Wirtschaftsystem zu verleugnen, sondern unser
Begehren offenzulegen was für ein Wirtschaftssystem wir uns wünschen,
nämlich eines, in dem Geld tatsächlich ein Tauschmittel ist und kein
Selbstzweck. Das schone an diesem Zirkel ist auch, dass frau mal Gedanken in
"Reinform" zur Diskussion stellen kann. In unserem Alltag leben
wir drei mit relativ wenig Geld (1200 - 1800 netto / Monat) und sehr
ausgeprägten materiellen und immateriellen Tauschbeziehungen. Wir wüssten
schon, was wir mir mehr Geld anfangen würden aber es ist für uns kein
primäres Ziel mehr Geld zu haben sondern gut zu leben (wie das so schön in
der Flugschrift gesagt wurde.
Antje
Schrupp:
Ihr
habt recht, auf die Bedeutung von "verhandeln" hinzuweisen, das
ist auf der Liste bisher etwas zu kurz gekommen. Aber das was Ihr
beschreibt, ist ja einfach genau das, was Frauen sowieso schon immer tun.
Sie verhandeln, wenn sie wirtschaftlich tätig sind (mit Chefs über Geld
und Arbeitsbedingungen, mit Ehemännern über Hausarbeit, vor allem aber mit
sich selbst: Welche Kompromisse mache ich, welche Bedürfnisse habe ich,
worauf bin ich wofür zu verzichten bereit usw.). Jetzt geht es mir aber
darum, nicht nur einfach dies festzustellen, sondern auch "die Welt zur
Welt zu bringen", wie die Italienerinnen so treffend sagen. In diesem
von uns übersetzten gleichnamigen Buch geht es in fast allen Aufsätzen
genau um dieses Thema, darum, wie die "Welt" in der Frauen leben
(in der über Bedürfnisse und Nützlichkeit verhandelt wird) mit der Welt
(der realen, so wie sie nun mal ist, inklusive Kapitalismus Hunger usw).
zusammengebracht wird. Oder, mit anderen Worten, um der Verhältnis von
(weiblicher) Subjektivität und Objektivität. Und das hatte ich bei meinem
Vorschlag vom Gesellschaftsgeld im Hinterkopf: Also, dass dieses
wirtschaftliche Tätigkeit von Frauen mit Verhandeln, Nachdenken über
Bedürfnisse und Nützlichkeit, Sinn etc. nicht mehr nur einfach eine
private Sache von (einzelnen oder vielen) Frauen bleiben soll, sondern
"zur Welt gebracht" wird, also eine gesellschaftliche
(symbolische) Ordnung wird, die an die Stelle der derzeitigen symbolischen
(und realen) Unordnung treten kann. Und das kommt mir bei eurer Vision etwas
zu kurz. Das kommt mir eher so wie ein Gegenüber vor, da der böse
Kapitalismus und hier wir. Das reicht mir nicht mehr.
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Ina
Praetorius:
In
den letzten Tagen war ich im Bildungshaus Hertenstein am Vierwaldstättersee
(besuchenswert! 20 Schiffminuten von Luzern entfernt), das von den "Baldegger
Schwestern", einer ausnahmsweise mal nicht überalterten
franziskanischen Frauenkongregation geleitet wird. (Dass sie mich zu einer
ihrer "Hertensteiner Begegnungen" eingeladen haben, zeigt, dass es
sich auch nicht um einen verknorzt-altmodischen Orden handelt.) Es waren
reihenweise junge Schwestern da, die mit mir über "die Welt als
Haushalt und der Haushalt Gottes" diskutiert haben. Einen Aspekt in
diesen Diskussionen fand ich für unser Thema "Geld" besonders
interessant: Die Baldegger Schwestern führen seit mehr als 100 jahren eine
Frauenschule für Hauswirtschaft, in der heute ca. 80 Schwestern und
Laiinnen unterrichten. Jetzt, wo die ganze Hauswirtrschafts-Ausbildungsszene
so stark im Umbruch ist, müssen und wollen sie alles mögliche
umstrukturieren, neuorganisieren, neu-benennen. Und da zeigt es sich, was
ein lebendiges "Ordensleben" für grosse politische Chancen
(Politik im Sinne der Flugschrift verstanden) birgt. Während die
Laiinen-Lehrerinnen immer gleich kurzfristig einen neuen Job brauchen,
sobald z.B. ein Ausbildungsgang ausläuft, und deshalb fast keine Zeit haben
(zu haben meinen?), über den Sinn dieses gesellschaftlichen
Wandlungsprozesses nachzudenken, sind die Schwestern mehrfach abgesichert:
finanziell, spirituell, durch die Gemeinschaft. Das gibt ihnen die
Möglichkeit, in aller Ruhe darüber nachzudenken, wohin ihr
"Frauenbildungswesen" sich entwickeln soll, wie sie ihre neuen
Ausbildungsgänge nennen wollen, wo sie politisch eingreifen wollen etc..
Dieses gelassene und spirituell verankerte Über-den-Sinn-Nachdenken, das
einen wirklichen Kontrast bildet zur individuellen Geldanhängigkeit der
Laiinnen, fand ich sehr beeindruckend. Und viele der Schwestern sind
wirklich topfit im Kopf! Es ist gut zu sehen, dass es sowas noch gibt und
dass es Politik ist. (2.4.2000)
Anna
Cardoso:
Zum
Thema Geld hat mich gestern eine Freundin drauf hingewiesen, dass Virginia
Woolf in "Ein Zimmer für sich allein" schon ganz ähnliche
Gedanken hatte. Sie meint, wenn eine Frau unabhängig denken (oder Literatur
schreiben) will, braucht sie 500 Pfund im Jahr (weiß nicht, wieviel das
heute wäre) und eben ein Zimmer. Und dann wundert auch sie sich schon über
"die Börsenmakler und die großen Rechtsanwälte, wie sie in die
Gebäude gehen, um Geld zu machen und mehr Geld und noch mehr Geld, während
es doch eine Tatsache ist, daß einen fünfhundert Pfund im Jahr im
Sonnenschein am Leben erhalten". Und dann schreibt sie auch, dass es
sinnlos ist, den Wert einer Leistung zu bemessen: Ist es besser, ein
Kohlenträger oder ein Kindermädchen zu sein; ist die Putzfrau, die acht
Kinder großgezogen hat, weniger wert, als der Rechtsanwalt, der
underttausend Pfund gemacht hat? Es ist sinnlos, solche Fragen zu stellen,
denn niemand kann sie beantworten. Es steigen und fallen nicht nur die
vergleichbaren Werte von Putzfrauen und Rechtsanwälten von Jahrzehnt zu
Jahrzehnt, sondern wir haben auch keine Maßstäbe, mit denen wir sie messen
könnten, so wie sie im Augenblick sind". Am interessantesten fand ich
aber die Vision, die sie (im Jahr 1929) für die Frauen in hundert Jahren
(also 2029) hat. Sie versucht die Frage zu beantworten, warum Frauen in der
Literatur immer nur Romane über familiäre oder Liebes-Verwicklungen
schreiben, und wünscht sich, dass in Zukunft die Frauen "menschliche
Wesen nicht immer nur in ihrer Beziehung zueinander sehen, sondern in
Beziehung zur Wirklichkeit; und auch den Himmel und die Bäume oder was
immer es sein mag, als das sehen, was sie sind ... dass wir der Tatsache ins
Auge sehen - denn es ist eine Tatsache - daß es keinen Arm gibt, auf den
wir uns stützen könnten, sondern daß wir allein gehen und daß unsere
Beziehung eine Beziehung zur Welt der Wirklichkeit und nicht zur Welt der
Männer und Frauen sein sollte ...". Ich finde das alles sehr ähnlich
zu dem, was hier auf der Liste diskutiert wurde. Ist doch irgendwie irre,
oder?
Antje
Schrupp:
in
der neuen brandeins war ein Artikel zum Thema Grundeinkommen/Existenzgeld
drin, und abgesehen von der guten Nachricht, dass auch Wirtschaftsmagazine
sich inzwischen für das Existenzgeld stark machen, kam da drin ein Argument
vor, das ganz nahe liegend ist, mir bisher aber nicht in den Sinn kam: Dass
nämlich ein Existenzgeld auch für die Wirtschaft gut wäre, weil es die
Bereitschaft zum unternehmerischen Risiko erhöhen würde, d.h. Leute wären
eher bereit, sich mit einer Idee selbstständig zu machen (und dafür einen
sicheren Job aufzugeben), weil wenn sie pleite gehen, haben sie immer noch
ihr Grundeinkommen. (28.12.01)
Ina
Prätorius:
ich
komme interessanterweise zur Zeit auch von ganz verschiedenen
Ausgangspunkten her zum Existenzgeld. Zum Beispiel habe ich kürzlich - auch
in einem Radiogespräch - meinen St.Galler Vortrag "Advent fürs
Business" (in der "Jungen Kirche" gekürzt erschienen unter
dem Titel "Warum Weihnachten frei macht") kurz zusammengefasst. Da
gings vor allem um einen Freiheitsbegriff, der von der Geburtlichkeit statt
von der Abgrenzung/Befreiung her gedacht ist. Das Thema Existenzgeld
entwickelte sich ganz logisch, obwohl ichs mir vorher überhaupt nicht überlegt
hatte, und zwar genau in diesem Sinne: Existenzgeld fördert die (u.a.
unternehmerische) Freiheit im Sinne von Weltgestaltungsfreiheit. Dummerweise
hat der Radiomann diese paar Sätze ausgerechnet nicht gebracht.
(29.12.01)
Ursula
Knecht:
Danke Antje und Ina für die Hinweise und Gedanken zum Thema Existenzgeld,
das mich auch schon lange umtreibt. Es ist gut, wenn es jetzt in
sog.Wirtschaftskreisen ‚entdeckt’ wird. Vor mehreren Jahren, als der
Sozialethiker Hans Ruh das Thema in der CH lanciert hat, u.a. mit seriösen
Berechnungen, dass es der Volkswirtschaft nicht schadet und die Steuern
nicht emportreibt etc etc, schien es mir nicht über den Insiderkreis hinaus
zu gelangen, leider.
Bei der Weiberwirtschaftstagung in
Freiburg (März 2000) schlug ich vor, vielleicht erinnern sich ein paar, das
Existenzgeld (Bürgerrente, Grundeinkommen etc) als „BEGRUESSUNGSGELD“
in den Diskurs (und in die Politik?) einzuführen. Ein Begrüssungsgeld für
die ‚Neuankömmlinge in der Welt“ (flugschrift s 14), nicht eine
Geburtsprämie! Jedes neu auf die Welt gekommene Kind hat Anspruch auf eine
Existenzsicherung – auch in finanzieller Hinsicht.
Ausgehend vom Gedanken an die „Neulinge“ wird er dann auf alle
hier Lebenden übertragen... Ich erinnere mich, dass diese Idee Andrea Günter
gefallen hat, weil er an die Frauen-Tradition der Patinnenschaft anknüpft.
Oft engagierten sich (vielleicht z.T. immer noch) PatInnen auch od. v.a.
finanziell für ihre Patenkinder. Paten wurden – so ist mir aus der
eigenen Familientradition erzählt worden – von den Eltern bewusst
entsprechend ausgewählt, um später z.B. die Berufsausbildung ( =
Weltgestaltungsmöglichkeit und –freiheit!, Ina) des Patenkinds zu
finanzieren. In unserer Gesellschaft, wo die familialen
Verantwortungsstrukturen sozialisiert und formalisiert werden mussten, übernehmen
wir alle patInnenschaftliche Verpflichtungen... ganz selbstverständlich,
nicht wahr? Jetzt „riskier’“ ich’s, Euch zwar nicht ein Begrüssungsgeld,
aber einen Begrüssungswunsch fürs Neue Jahr zu schicken (30.12.01)
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